Доктрини за използване на танкове (моторизирани сили): 1916 - 1945 г.

[gollum]

Да, в оригиналния текст е Motorisierte Artillerie, не САУ ( StuG III), грешен мой превод. Stug III прави дебюта си по-късно, през 1940 г.

Всъщност, когато говоря за САУ аз на първо място имам предвид самоходни гаубици (навлизат на въоръжение 42-43-та година в дивизионната артилерия на ТД), защото самоходната щурмова артилерия (StuG-овете) като правило не влизат в състава на ТД, а се използват в рамкитен а самосотятелни батальони като средство за усилване на кропусно и армейско ниво. В контекста на ТД по-скоро следва да говорим за самоходна полкова, ПТ или дивизионна артилерия, но от тези средства най-рано се появява самоходното полково 150 мм оръдие на базата на Pz I в част от ТД като замяна на тежкия елемент от полковата артилерия. Но това се случва за Френската кампания. Другите самоходни оръдия (до появата на самоходните гаубици общо взето) се използват в рамките на отделни батальони за усилване на високо ниво (корпус, армия), а не като органичен елемент на ТД.

И да, статията говори за тактическите промени в следствие на моторизацията на войската.

В същите общи понятия (общи приказки), характерни за литературата, която третира темата през 30-те години (поне която съм чел до момента). Интересно, но не съм сигурен, че има място в тази тема.

[Mitko]

Дискусията е добра, ще се вместя с някой общи приказки, пък дано са полезни.
Още англичаниете разделят танковете на пехотни, тези които помагат на пехотата да сломи вражеската отбрана и кавалерийски, които да влязат в пробива. Танковете имат два типа брониране, протикуршумно и противоснарядно. За леките танкове се счита, че противокуршумно стига, те не са предвидени за директен сблъсък, а пехотните имат противоснарядно, понеже ще се сблъскат с вражеската артилерия. Въоражението на пехотните танкове е противопехотно, картечници, или къси оръдия стрелящи с фугаси. Кавалерийските са въоражени в общи линии с това което побере куполата, картечници или малокалибрени оръдия. Така е и при немците. По оригиналния замисъл Пз 3 има противокуршумна броня и 37 мм оръдие, а Пз 4 има късо 75 мм оръдие-пехотен танк.
Т-34 е първия в света танк който разбива този шаблон, той е революционен. Едновременно е бърз като кавалерийски и силно въоражен като пехотен. Става и за борба с други танкове. Теориите са хубаво нещо, но практиката е друга. Когато стане напечено в боя се хвърля каквото има, а не каквото трябва. Така и руснаците хвърлят в пробив БТ-7 и Т-26, защото това има. Така и немците хвърлят в бой учебни танкове, не защото това им се вписва в концепциите, а защото друго няма.

[messire Woland]

Т-34 е първия в света танк който разбива този шаблон, той е революционен. Едновременно е бърз като кавалерийски и силно въоражен като пехотен. Става и за борба с други танкове. Теориите са хубаво нещо, но практиката е друга. Когато стане напечено в боя се хвърля каквото има, а не каквото трябва. Така и руснаците хвърлят в пробив БТ-7 и Т-26, защото това има. Така и немците хвърлят в бой учебни танкове, не защото това им се вписва в концепциите, а защото друго няма.

Защо да е революционен? В смисъл - какво му е революционното, дето го няма при другите преди него?

Относно пехотните танкове: по света под това разбират различни неща, защото целите и театрите на военни действия не си приличат особено. Японските пехотни танкове са съвсем различни. Немците имат ли, как мислиш?
А руснаците? Или французите? Мисля, че колкото страни - толкова танкови доктрини, защото спецификите са повече от приликите

Колкото до самия Т-34 - спокойно може да се каже, че той е развитие на едната от линиите на съветското танкостроене, а негов "предшественик" е в общи линии "танкът на Кристи", т.е. това е съветското развитие, започнало с първите БТ-та. Обаче Т-34 има твърде малък запас за модернизации, тъй като е изтискан докрай още от началото и бронята му, макар и добра за 41ва и донякъде за 42ра, след това е неадекватна, а място за подобрения практически няма. Аз лично не мога да видя нещо кой знае колко революционно, но може би не гледам където трябва?
Френските машини и доктрина, на основата на която се правят къде ги слагаш?

По оригиналния замисъл Пз 3 има противокуршумна броня и 37 мм оръдие, а Пз 4 има късо 75 мм оръдие-пехотен танк.

Наистина ли смяташ така? Какви са ти доводите? Защото наистина първата модификация на Pz III е с малка броня, но ако около нея връзваш цялата серия ... това е несериозно. Няма нов модел танк, който още от началото, от първите си модификации да е добра машина.

[феп]

Обаче Т-34 има твърде малък запас за модернизации, тъй като е изтискан докрай още от началото и бронята му, макар и добра за 41ва и донякъде за 42ра, след това е неадекватна, а място за подобрения практически няма.

Messire Woland какво точно имате предвид под твърде малък запас за модернизация?!Танкът е преминал през три основни модернизации.Вярно бронирането си остава същото и в трите основни модификации, но трябва ли да считаме единствено и само това за основен критерий.Трябваше ли да са 10, 30 или 300 модернизации за да кажем, че ето да, изделието т-34 има запас за това?!

[messire Woland]

Messire Woland какво точно имате предвид под твърде малък запас за модернизация?!Танкът е преминал през три основни модернизации.Вярно бронирането си остава същото и в трите основни модификации, но трябва ли да считаме единствено и само това за основен критерий.Трябваше ли да са 10, 30 или 300 модернизации за да кажем, че ето да, изделието т-34 има запас за това?!

И тези модернизации колко променят машината? Видя ли какво написах за бронята? Да, променят оръдието от 76мм на 85мм и пипват това-онова. Обаче бронирането е много съществено за една машина, не си ли съгласен? А за съществувалия и произвеждан до 1943 г. включително, вариант на Т-34 - бронята от 45 мм е хм ... несериозна? Разбира се, увеличава се към края бронирането на челната проекция на кулата със 7 мм, но и това не е кой знае колко.
Т-34-85, но образецът от 44та е вече с двойно по-дебела броня, но пак - само челната проекция на кулата, значи - нужда има.

[феп]

И тези модернизации колко променят машината? Видя ли какво написах за бронята? Да, променят оръдието от 76мм на 85мм и пипват това-онова. Обаче бронирането е много съществено за една машина, не си ли съгласен? А за съществувалия и произвеждан до 1943 г. включително, вариант на Т-34 - бронята от 45 мм е хм ... несериозна? Разбира се, увеличава се към края бронирането на челната проекция на кулата със 7 мм, но и това не е кой знае колко.
Т-34-85, но образецът от 44та е вече с двойно по-дебела броня, но пак - само челната проекция на кулата, значи - нужда има.

Разбира се че прочетох!И щях да се съглася с това ако имахме пример с друг танк от периода, който е претърпял драстични промени в бронирането си в хода на модернизация.Под драстични имам предвид да кажем увеличение от 45мм на 100мм.Като си помисля, не се сещам за такъв ни у немците, ни у руснаците , ни у Съюзниците.Две модификации на Тигър, Пантерата и тя толкова.Е, вярно Шърман във всичките си модификации е доста повече, ама те касаят двигател и въоръжение, като броня не са много промените.На фона на останалите танкове, и като погледнем колко модификации са претърпяли те, възможностите за модернизиране на т-34 са си на място.

[gollum]

Дискусията е добра, ще се вместя с някой общи приказки, пък дано са полезни.

Ъъъ, хъм, Митко, ако това ще е приносът ти към темата, по-добре да не го беше писал: това са банални неща, които се отнасят до танковете (почти не до доктрините), част от тях не са и коректни. Това е първото, което не ми допада. Второто обаче е по-важно - темата е за доктрините. Не знам дали е нужно да наблегна на това - доктрини. А не за самите машини. Те са маловажни в тази тема и могат да се появяват само дотолкова, доколкото се споменава какъв тип технически задания се появяват вследствие на конкретна доктрина и как се изпълняват.
Това е общият ми коментар. Към него ще добавя, че държа темата да си остане върху целта, т.е. няма да толерирам изместване към поредния "танков спор" (любимо занятие за слабо запознати дилетанти или пре-запознати техничари: и в двата случая, еднакво безсмислено). И тъй като виждам какво вече се случва (докато пиша този пост), ще го повторя с нужния акцент: ТЕМАТА НЕ Е ЗА ОБСЪЖДАНЕ НА ТАНКОВЕ! Затова си има достатъчно теми, където слабо запознати дилетанти или пре-запознати техничари да си мерят... танковете.

Сега, конкретните коментари доколкото могат да имат връзка с темата:

Още англичаниете разделят танковете на пехотни, тези които помагат на пехотата да сломи вражеската отбрана и кавалерийски, които да влязат в пробива.

Тук възражението ми е срещу това "англичаните", а и донякъде по названията.
Първите танкове без изключение са от един тип - "окопни", т.е. за преодоляване на окопи. Бавни, ненадеждни, основната им особеност е способността да преодоляват неравностите, характерни за окопната война, по-скоро подвижно укрепление, отколкото нещо друго. Т.е. акцентът се поставя върху "проходимостта", така да се каже (определението не е съвсем точно, но е приблизително - "окопна проходимост"). Всички танкове от това време са "пехотни", защото все още дори не са замислени отделни танкови части или съединения, т.е. всички танкове действат заедно с пехотата.
Ако танковете се създават като средство за преодоляване на зоната на вражеска полева отбрана - и то само от едната страна (другата въвежда промени в тактиката и организацията на пехотата, за да постигне същата цел), то това преодолява само единия от проблемите, като по-важния остава (разликата между тактическата и оперативна подвижност). Развитието на по-леки и по-бързи машини е породено от изискването да се разреши и този проблем, като трудно може да се каже за "зараждане на нов тип", защото тогава е все още невъзможно (и не се прави) да се използват два различни типа танкови подразделения, като едните извършват пробива, а вторите се "въвеждат" в него: не, идеята е за един тип танк, който да прави извършва пробива и да го развива.
Тъй-като става въпрос за компромис, то се прави известен компромис с "окопо-проходимостта" (габаритите, най-вече дължината), както и с общия размер, екипаж и огнева мощ (нивото на защита е сходно, а като се има предвид промяната в размера и повишената скорост и подвижност, на практика се подобрява). Тези "леки танкове" обаче все още не са кавалерийски, защото не са предназначени нито да действат заедно с конницата, нито да изпълняват всички нейни функции. До това развитие все още има време - то се случва между двете войни. Първият и за дълго време най-масов представител на този клас е френска машина (ФТ-17). Та затова "още британците" тук не е точно.

Ако ще обсъждаме танковете като част от доктрината, то на първо място трябва да става въпрос за техните "идеални характеристики", а не за конкретните машини, т.е. да сведем машината до нейните идеални съставки: "скорост", "проходимост", "огнева мощ", "защита", "издръжливост" (оперативен обсег) и да "работим" оттук-насетне, гледайки кое как се развива и какво "иска" конкретната доктрина.

Танковете имат два типа брониране, протикуршумно и противоснарядно.

Това не е нищо повече от (объркваща)удобна условност. Технически няма "два типа брониране", има няколко различни типа броневи метал, както и няколко различни подхода към броневата защита. Погледнато едно ниво по-нагоре, т.е. над техническите детайли, въпросът е не в това дали бронята "защитава от куршуми" или "защитава от снаряди" (това е относително понятие), а за няколко нива на защита (а не само две изключващи). За какво ще се използва конкретната част или подразделение, съответно, какви ще са типовите противници и с каква огнева мощ разполагат, оттам и каква форма на защита (ниво на защита) е необходимо.
В рамките междувоенния период има значителен прогрес в противотанковите средства, който се ускорява през войната. С него "играят" технологиите за защита, като току се "надцакват". Това означава, че "противокуршумното брониране" в даден момент престава да е достатъчно в следващия. Обратното, "противоснарядно" е също толкова неточно, защото доста бързо на въоръжение навлизат най-различни тактически артилерийски системи, т.е. става въпрос за много най-различни калибри (и типове) боеприпаси.
Бронева защита, която защитава от 25 мм или 45 мм ПТ оръдие може да се окаже недостатъчна срещу 57 или 75 мм оръдие. Обратното, бронева защита, която не спасява от бронебоен снаряд на 37 мм оръдие може да се окаже напълно достатъчна срещу боеприпаса на пехотно 75 мм оръдие. Въпрос на калибри и муниции, което прави "противоснарядно" безсъдържателно. Същото важи и за "противокушрумно" - картечници и ПТ пушки идват в различни калибри и с различни боеприпаси.
Тук грешката е в опростяването. Може би си струва да се развие цялата тема за противоборството снаряд/броня, особено в контекста на цялостното развитие на танковите технологии, но не в тази тема.

За леките танкове се счита, че противокуршумно стига, те не са предвидени за директен сблъсък, а пехотните имат противоснарядно, понеже ще се сблъскат с вражеската артилерия.

Първо възражение: не става въпрос за "какво стига", а за компромис. Никое от качествата на машините само по себе си не стига, не е достатъчно. Въпросът е, че (ако използвам горната опростена класификация с петте абстрактни характеристики) всяка от петте се "бори" за ограничен вътрешен обем (габарити), допустима маса и стойност на производството. Това налага да се правят компромиси, т.е. всяко техническо задание (и още повече, всяка реална машина) са продукт на компромиси, а не на предварително призната "достатъчност" на "типа".
След това, за "леките танкове" не се смята, че "противокуршумно брониране" ще е достатъчно - това е неизбежно, защото при тогавашната технология (двигатели) танкът може да бъде "лек" само ако е малък и със слаба бронева защита (5-8-10-15 мм, което при тогавашните броневи технологии означава защита от не-бронебойни или бронебойни но не специализирани куршуми пушечен калибър). Просто няма как танкът да е лек и същевременно да е с по-високо ниво на защита. А "лек танк" се отнася само към масата, не към доктрината (т.е. можем да го свържем с "масов" и "евтин" (с автомобилен двигател те.. в горе-долу същата категория, както и бронираните автомобили))
Въобще излиза един интересен сам по себе си проблем с класификациите на танковете, защото са възможни много и по различни критерии. Това си е за самостоятелна тема (каквото имаме).

Второ. Понятия като "лек танк" и "пехотен танк" не лежат в една и съща плоскост. В ролята на "пехотен танк" може да се използва "лек танк", обратното, "кавалерийският" може и да бъде със средно брониране. "Пехотен" означава не повече и не по-малко от "сражава се в състава на пехотните подразделения". Как точно ще бъде реализирано това зависи от доктрината и възможностите са много. Още повече са възможните комбинации от петте основни характеристики, съответно, техническото задание и реалната машина, която може да влезе в тази роля. Ако има нещо, което се "предполага", то е сравнително ниска тактическа скорост (т.е. скоростта няма да е приоритет и може да се жертва, ако се налага, същото още повече важи за "издръжливостта"), останалото може да варира доста силно.
Ще си позволя да дам пример: да речем, че в дадена армия предполагат по един "пехотен" танк да действа тактически с всеки пехотен взвод на основното направление на ПД. Т.е. създават съответната доктрина, която изисква подобно взаимодействие в тези количества. Какво ще означава това? Първо, че (изхождаме от общо взето стандартната за тогава триъгълна ПД), че ако ПД нормално се предполага да действа с 6 ПБн като главна сила (три в резерв или за поддръжка), то тя трябва да има възможност да подкрепя 18 пехотни роти (6 х 3) или да включва 18 танкови взвода по три машини (54 танка). Т.е. първо ПД ще включва отделен танков батальон (това налага съответните добавки в организацията й за поддръжка и бойни осигуряване).
Второ, ако държавата има военновременна армия с 100 ПД, това означава, че трябва да осигури активни 100 х 54 = 5 400 танка само за тази цел. Това задава съответните изисквания към цената на машината, т.е. за 30-те години това автоматично ни препраща към "лек танк" (в рамките на 4-6 до 8-10-12 тона), по възможност с автомобилен двигател (ако промишлеността на държавата може да си го позволи). Т.е. "лека броня" (в рамките на 6-8 мм основно, евентуално до 10-12-15 мм за най-важните зони), най-вероятно двучленен екипаж и сравнително леко въоръжение.
Всеки един танк ще действа заедно с пехотен взвод, т.е. ще се движи общо взето с неговата тактическа скорост, но това означава и друго - че ще среща "опасностите", характерни за същия този взвод. Т.е. в общия случай срещу него ще има чужда пехота, евентуално някакви леки поддържащи средства. За тогава това са леки и тежки картечници. Опасността от полкова (батальонна) артилерия е сравнително малка, макар и да съществува.
Т.е .логично е да се "тръгне" в посока защита срещу бронебойни и по-възможност специални бронебойни боеприпаси за леки и тежки картечници. Въоръжение: картечници, най-добре леки и тежки (2). Може да се тръгне и в друга посока - нискоскоростно пехотно оръдие с малък калибър (30-50 мм), но при тази доктрина картечното въоръжение е по-практично и по-вероятно (за 30-те години).
Ето как доктрината оформя изискванията.

От друга страна, можем да си представим друга държава, където решават, че нямат нужда от танкове директно в състава на ПД, но имат нужда от поддръжка с танкове на пехотата. Съответно, тръгват по пътя на самостоятелните ТБн, прикачени на високо ниво (да речем, по един на всеки армейски корпус). В този случай танковете ще се ползват само там, където има "истинска нужда", т.е. преодоляване на сериозна полева отбрана, а не подпомагане при общия пехотен бой.
Нека си представим пак същата държава - 100 ПД. При "нормално" разпределение това означава 25 АК, т.е. армията вместо от 100 ТБн (5 400 пехотни танка) ще има нужда от една четвърт от това количество - 25 ТБн (в този случай може и стандартна организация от 3 ТРт х 18 танка + управление, т.е. около 60 машини) или 1 500 пехотни танка.
В този случай може да се поставят други изисквания като се изхожда от финансирането и икономиката и да се използват средни или дори тежки машини (за 30-те години това ще е горе-долу - средни около 15-20 и нещо тона, тежки - над 25 - 30 тона), съответно, да се наблегне на броневата защита и огневата мощ, т.е. бронева защита в рамките на 20-30 мм обща и до 40-50 мм на важните места плюс оръдие, т.е. 60-80 мм пехотно оръдие плюс картечно въоръжение (отбранително).

Т.е. независимо от конкретната доктрина за "пехотни танкове" при задаването им могат с лека ръка да се жертват скорост и издръжливост, броневата защита е желателно да е "добра", но може да се жертва в полза на масовостта, изискванията към огневата мощ много зависят от предполагаемото използване, а проходимостта се предполага да е сравнително добра (машината ще действа заедно с пехотата). Но лесно може да се случи поради избраното решение ("лек танк") да се получи скоростен пехотен танк. А може и въобще да няма пехотни танкове, т.е. да се създаде такава доктрина, която не предполага пряко взаимодействие между традиционна пехота и танкове.

Както се вижда, може и да се очаква, че според някои доктрини пехотните танкове рядко ще се срещат с вражеската артилерия (естествено, с постепенното въвеждане на все по-силна ПТ-артилерия в ПД подобни очаквания започват да намаляват), но, от друга страна, за кавалерийските танкове е естествено да действат срещу чужди танкове, т.е. срещу артилерия. Но отново, както и с "пехотните танкове" всичко зависи от конкретната доктрина - може да се заложи на подвижността като средство за защита, а изискването за масовост да не позволи добра защита.
Та общата ми мисъл е, че няма чак такива "заложени в камък стандарти" за един или друг тип танкове - всичко зависи от конкретната доктрина, а не от понятията "пехотен танк" и "кавалерийски танк" сами по себе си.

Въоражението на пехотните танкове е противопехотно, картечници, или къси оръдия стрелящи с фугаси. Кавалерийските са въоражени в общи линии с това което побере куполата, картечници или малокалибрени оръдия. Така е и при немците. По оригиналния замисъл Пз 3 има противокуршумна броня и 37 мм оръдие, а Пз 4 има късо 75 мм оръдие-пехотен танк.

Тук вече навлизаме в сферата на некоректните неща с това "така е при немците". Не, при немците не е така. В немската доктрина въобще отсъства пехотния танк като категория. Те залагат (поначало) само на "линейни танкове", т.е. машини, чието изначално предназначение е да служат в рамките на самостоятелни съединения в състава на танкови войски. Тези "линейни машини" идват в няколко различни типа, които да изпълняват различни задачи за съединението: разузнавателни/леки машини (Pz I и Pz II), които изпълняват по същество кавалерийски задачи (но не действат заедно с конница, каквато отсъства) за подразделението (разузнаване, патрулиране, охрана), "крайцерски/средни машини" (можем да ги наречем и кавалерийски, ако приемем, че танковете са новата кавалерия), чиято задача е да действат срещу вражески танкове и да изпълняват при нужда останалите задачи (Pz III) и "артилерийски танкове" (машини за огнева поддръжка), чиято роля е да бъдат специализирано средство за непосредствена артилерийска поддръжка на бойното поле (Pz IV).
Основното за "линейните танкове" е скоростта, след това идват издръжливостта, след това всичко останало. В немската специфична доктрина се поставя акцент върху подвижността и огнева мощ, като защитата е "назад" (движението е защита - важен тактически принцип). При така поставените доктринални рамки и съществуващите технологии и икономическа ситуация, неизбежно "леките танкове" са с "противокуршумно брониране" (т.е. достатъчно да издържи на пушечен калибър стандартни и бронебойни куршуми) и "леко" въоръжение (картечници или малокалибрено оръдие плюс картечница), средните танкове са с оръдейно въоръжение, тези за огнева поддръжка - с артилерийско въоръжение, в останалото са сходни. И на двата броневата защита (за тогава) е "противоснарядна", т.е. способна да издържи на масовите ПТ средства на предполагаемия противник. И двата типа машина са с "късоцевни" оръдия (37 мм и 75 мм). Както се оказва в практическа обстановка, най-доброто противотанково оръдие е 75 мм L/24, въпреки че първоначално 37 мм L/45 ( се замисля като основно противотанково ("кавалерийско"), съответно - Pz III с него като основният линеен танк (най-много в подразделенията на ТД).
Тъй-като тази доктрина и изисквания се създават първата половина на тридесетте години (и дори по-рано), изискванията към броневата защита и въоръжението бързичко остаряват и се оказват неадекватни на условията в началото на 40-те години. Естествено, по проект двата основни линейни танка (все средни по нашите разбирания) имат зададен съответния резерв за модернизация.

Т-34 е първия в света танк който разбива този шаблон, той е революционен. Едновременно е бърз като кавалерийски и силно въоражен като пехотен. Става и за борба с други танкове.

Ъъъ, не, това е второто некоректно нещо в поста ти. Първо, Т-34 не е революционен. С нищо. Никакъв "шаблон" не "разбива". Дори чисто технологично няма нещо "революционно". А на доктринално ниво (където няма и какво да говорим за него) съветската танкова доктрина изостава (нещо, което съвсем не може да се каже за оперативната им доктрина).
Първо, няма такова нещо като "силно въоръжен като пехотен", както вече изясних. Второ, по отношение на "бързина" (скорост) няма чак такава разлика с останалите средни машини. Има предимство (известно) в издръжливостта и проходимостта, но то изцяло се нулира от останалите фактори. Можем да говорим за различно построяване на приоритетите при Т-34 (при което се жертват много важни други качества, които го отслабват в линейната роля в сравнение с Pz III/Pz IV).
Всеки линеен танк е замислян като едновременно за борба с други танкове, ПТ артилерия и пехота. В това отношение няма "шаблон" и "разбиване". Първоначално Т-34 е въоръжен с оръдие, което не се отличава особено от това на Pz IV. Впоследствие въоръжението и на двата прогресира в една и съща посока (повишаване на ефективността срещу танкове) и със сходни темпове. Съществено е да се отбележи, че ако немските танкови съединения имат "микс" от леки, линейни и артилерийски танкове, същото важи и за съветските. Дори като замисъл Т-34 не е "основен танк", на практика също не става такъв за един значителен период. Да не говорим, че Т-34 е резултат от определен опит. Сходен и същия опит довеждат до преразгледане на конкретните изисквания в Германия и до промяна във въоръжението и броневата защита на Pz III и Pz IV (не случайно са оставили съответната възможност за модернизация).
Но това ни отдалечава от темата.

Теориите са хубаво нещо, но практиката е друга. Когато стане напечено в боя се хвърля каквото има, а не каквото трябва. Така и руснаците хвърлят в пробив БТ-7 и Т-26, защото това има. Така и немците хвърлят в бой учебни танкове, не защото това им се вписва в концепциите, а защото друго няма.

Митко, тук не си просто некоректен, ами дълбоко неправ на повече от едно ниво. Това ме кара да се замисля дали разбираш идеята на темата и значението на понятията "теория", "доктрина", "организация"? Първо, Т-26 и БТ-7 СА замисляни като бойни машини и СА използвани като такива. Същото в пълна степен важи за Pz I и Pz II (всички сме чували митовете за "учебните машини", въпросът е да се движим напред, а да не оставаме на ниво първични знания и митология). Второ, в боя се използва каквото има, но то се използва въз основа на това, което командирите разбират и за каквото са готвени, каквото са упражнявали. Т.е. - доктрината. А има това, което има, защото военните са създали някаква доктрина, на нейна основа са създадени някакви технически задания, на базата на които са проектирани реални машини. И във всичко това икономическата и финансова ситуация е внесла своя коректив, после се е добавил реалния опит. Т.е. пак доктрината и военна мисъл имат важно значение за да се разбере защо се е стигнало до това или се е случило онова. А не "напечеността" на ситуацията .

Съжалявам за дългия разбор (и на мен ми поне време), надявам се да се върнем към темата. Напомням, че обсъждането на качества та на Т-34 НЕ Е част от нея (това за постовете след този на Mitko, но провокирани от неговото включване не по темата).

[gollum]

Както отбелязах, "мерене на танкове" - не в тази тема!
но все пак:

И щях да се съглася с това ако имахме пример с друг танк от периода, който е претърпял драстични промени в бронирането си в хода на модернизация.Под драстични имам предвид да кажем увеличение от 45мм на 100мм.Като си помисля, не се сещам за такъв ни у немците, ни у руснаците , ни у Съюзниците.

Ако приема Вашия критерий, феп, то увеличение от 45 на 100 мм е 2,2 пъти, При Pz IV увеличението е от 30 на 80 мм, т.е. 2,6 пъти . Така става, като се "хваща" някакъв параметър отделно. Иначе ще се съглася, че Т-34 има значителни възможности за модернизация, подобно на май всички средни танкове от ВСВ, за които се сещам. Някаква "изключителност" едва ли има, но е много добра машина. Но темата не е за това!

[messire Woland]

Може би не съм се изразил ясно. Т-34 по неведоми за мен причини се смята за танк-чудо на цялата война. А според мен това просто не е така. Същевременно СССР доказва, разбира се, че е в състояние да строи бързи и мощни машини, но поради една или друга причина, Т-34 се смята за изключителен.
Сега, относно модернизациите, според мен донякъде грешиш. Pz III и IV започват с не особено дебела броня и завършват с 80мм челна при последните модификации.
От друга страна, в СССР положението е малко особено, със Сталин, който иска преди всичко да се увеличи броя произвеждани машини, а не те да се модифицират, което от гледна точка на промишлеността не е лошо решение.

За да има и примери:
Pz IIIA има челна броня на корпуса 15мм, при модификация "Е" нараства до 30мм, при варианта "Н" се добавя екран от още 30мм, т.е. стават 60мм челна броня, при "J" челната броня става 50мм (без екран), при "L", "M" и "N" вариантите се добавя 20мм екран (т.е. става 70мм). Това без да гледаме машините, които са правени на база Pz III (самоходни оръдия и т.н.).
При Pz IV-ките ако погледнем:
- вариант "А" също започва с 15мм;
- "B", "C" и "D" са с 30мм;
- при следващите, "E" - "F", е вече 50мм челната броня на корпуса става 50мм;
- при "G" се появяват бронираните екрани в добавка към 50мм броня - още 30мм, общо - 80мм;
- при "Н" и "J" вариантите челната броня е вече 80мм
Тоест, имаме еволюция, която макар и да не е "45-100мм", си е съществена.

[феп]

Както отбелязах, "мерене на танкове" - не в тази тема!
но все пак:

Ако приема Вашия критерий, феп, то увеличение от 45 на 100 мм е 2,2 пъти, При Pz IV увеличението е от 30 на 80 мм, т.е. 2,6 пъти . Така става, като се "хваща" някакъв параметър отделно. Иначе ще се съглася, че Т-34 има значителни възможности за модернизация, подобно на май всички средни танкове от ВСВ, за които се сещам. Някаква "изключителност" едва ли има, но е много добра машина. Но темата не е за това!

Съгласен с забележката.Просто леко се издразних от леееко тенденциозното отношение "Виж едните кви са юбералес, пък скивай другите кви са талиги".Ма така е, всички сме с пристрастията си.

[gollum]

Просто леко се издразних от леееко тенденциозното отношение "Виж едните кви са юбералес, пък скивай другите кви са талиги".

Аз не виждам такова отношение в тази тема. Надявам се този въпрос е приключен и можем да се върнем към същността на темата: доктрините, т.е. военното мислене, процедури и практики при използване на танкове в зададения период.

[Mitko]

Тъй, да отговоря на дългия пост на Голъм. Танковете създавани от 1919 до 1939 се изменят технически доста, но малко откъм доктрина. Задачите които танковете следва да разрешат през този период са две. Първия огромен проблем са картечниците, рововете и бодливата. През ПСВ на цял свят става ясно, че пехотата не може да се справи с тях. Първите танкове са много сурово нещо, никой си е нямал на идея как да се използват. Първоначално ги използват на малки групи и опита е отрицателен. Чак при масово използване дават ефект. Втория огромен проблем са разстоянията. Защото танковете са бавни, а кавалерията и пехотата имат нисък темп на настъпление.
Така концептуално се ражда идеята за два типа танкове, такива които ще пробиват вражеската отбрана, и такива които ще гонят противника. На танковете въобще не се предвижда да има мощно въоражение, ако има нещо което да трябва да се разруши, то то ще е в отбранителната линия и за него ще се погрижи артилерията. Леките танкове е следвало да гонят противника, никой не е мислел, че те ще срещнат нещо повече от картечници. В този смисъл бронята която държи на куршуми стига и артисва. Защо трябва по дебела броня, като и по тънката върши работа? По добре е танка да е по лек, за да е по бърз.
Има и други неща, които "стигат, че и артисват". Например въоръжението. Защо му е на танка голямо оръдие? По какво ще стреля? Защо трябва да се качват 155 мм гаубици и 75 мм оръдия на пехотен танк за разрушаване на укрепена линия? Че тя тая линия никъде не може да отиде, няма да се премести. Докарваш артилерия, бухат докато всичко се разруши, и после пехотните танкове добиват каквото е останало. После леките танкове влизат през пробива и юруш в тила. Чисто концептуално на кавалерийския танк дебела броня не само че не му трябва, ами му и пречи, 75 мм оръдие не само че не е нужно, но и пречи.
Но това са размисли и страсти преди да започне войната. Първото което е изненада е, че предишните укрепени линии вече не вършат работа. В това отношение танковете си вършат работата прекрасно. Но се провалят кавалерийските танкове. "Внезапно" се оказва, че пехотна част въоръжени с леки 20-37-45 мм ПТО могат ефективно да възпират кавалерийските танкове. "Изненадващо" се оказва, че кавалерийските танкове са безполезни. И се тръгва по пътя на екстензивното развитие, понеже няма какво друго да се направи, даде се примера с Пз-3. Във връзка с ефективността на танковете при пробив на укрепени линии започва да се мисли какво може да ги спре. Леките противотанкови оръдия са чудесни, но пък са бавни и не дотам маневрени. Следващата гениална мисъл е "Абе що не качим пто на танкове и с тях да отбраняваме против вражеските танкове".

[Sir Gray]

Танковете създавани от 1919 до 1939 се изменят технически доста, но малко откъм доктрина.

Божичко!

[gollum]

М`да, Грей, съгласен съм с това възклицание, наистина е "Божичко!". Преди да продължа сериозно, ще си позволя едно лирично отклонение: вече - колко, - 9-10 години пиша във форума по тези въпроси. За съжаление, във всяка подобна тема се повтаря едно и също нещо с участието на една част от потребителите: започва се с някакви бомбастични баналности, без аргументи, когато им се посочи аргументирано къде и в какво не са прави, вместо събеседниците да си кажат: "да, вярно, това и това не е така", те игнорират цялата тази работа и хвърлят поредната порция "откровения". Уморително е. За какво да си играя да обяснявам банални неща и да си губя времето (за да се изложи всичко що-годе ясно и аргументирано отива време - мое и "форумно", т.е. постовете стават дълги), след като няма разбиране, а темата вместо да се развива, боксува. Развиването предполага събеседници, които заедно изследват и разкриват нови неща, а не тъпчат по едни и същи банални и добре известни работи или се борят със стари и отдавна развенчани митове.
Както и да е, сега, сериозно към коментарите на Mitko-вите тези, като преди това отбелязвам, че по каквото няма коментар или възражение (негово), явно си признава, че не е прав чрез премълчаване. Предупреждавам, постът ще е дълъг, но просто няма как: нямам толкова време, за да бъда синтезирано кратък, а не ми е в стила да хвърлям твърдения на масата на едро, без аргументи.

Танковете създавани от 1919 до 1939 се изменят технически доста, но малко откъм доктрина.

Mitko, тук си ни "сервирал" такава нелепица, че не знам дали съзнаваш колко е смешна. През 1919 на практика НЯМА доктрина за използването на танкове. Това, което има са няколко типа машини, няколко идеи, известен организационно-административен опит и малък тактически опит, грубо до ниво взвод (но има още много какво да се желае и на това ниво). Има някакъв практически опит (на практика не обобщен) и зачатъчни представи по отношение на тактиката, но нищо повече.
През 20-те години се извършва значителна теоретична работа по обобщаване на опита и опити да се разработят нови форми на приложение, организация - какво говоря, на практика на всяко едно ниво. Голяма част от това остава на теоретично ниво (с други думи, баш за този раздел), малка част започва плахо да се реализира, защото хем няма много пари (и реална необходимост), хем има определена умора, хем - и това е кажи-речи най-важното, има огромно количество вече построени макар и вече остарели концептуално машини - именно защото концепциите се развиват бурно, технологиите - също. Т.е. машините и концепциите остаряват бързо, което е белег за значителен прогрес.
През следващото десетилетие работите продължават, като на практика във всяка една от големите държави се разработва вече истинска танкова доктрина - тази, с която посреща ВСВ (за СССР това е донякъде условно, защото там "работата" продължава с променливия темп на един сложен танц със стъпки и подскоци ту напред, ту назад, така че сериозни доктринални промени се случват кажи-речи всяка от предвоенните и първите военни години и е трудно да се каже, че се изработва цялостна танкова доктрина преди войната (но промените са най-вече в организацията на високо ниво)). Някои от тези доктрини (тази на САЩ, да речем) общо взето остават повече на хартия по финансови причини. Други вече са достигнали своята зрялост още към средата на 30-те години, макар че търсенията продължават през цялото време.
Но най-важното е разработването на практически тактически и оперативни процедури за работа в различни условия и взаимодействие на няколко нива - от базовото бойно на взводно, ротно и батальонно ниво (да, ако през ПСВ умеят що-годе да се сражават на взводно ниво, то през 30-те години се научават да се бият на взводно, ротно и батальонно), та до съвместното на батальонно и полково, плюс отработването на процедурите за действие между отделните войскови родове на ротно, батальонно и полково ниво. Това е огромна по обем работа, чието значение трудно може да се оцени заслужено, а да се пренебрегне не е просто смешно, ами говори за неосъзнаване на няколко нива.
Прогресът между 1919 и 1939 е такъв, че на практика "затъмнява" всичко, което се е случило след това, включително и през войната (да не говорим за преди това, от 1915 до 1919 г.). Казано метафорично: след това имаме редакции и допълвания, но няма ново издание, основното е във "второ издание" (ако приемем, че първото е в заключителния етап на ПСВ), което казва кажи-речи всичко: първото са плахите опити, второто е почти цели път, нататък вече са корекции и ретроспективни размишления.
По-подробно за тези доктринални промени ще пиша по-надолу (вече съм писал и в тази тема, както и в други (да речем, където обсъждаме "Дълбока операция", "Блицкриг" и подобни), както и в следващи постове: това е същността на темата.

Задачите които танковете следва да разрешат през този период са две.

Добре, нека видим така ли е - какви са според теб задачите и как се разрешават . Аз мисля, че е само една, а разнообразяването, мака ри да се осъзнава като възможност, реално се "случва" след това (след 1919 г.).

Първия огромен проблем са картечниците, рововете и бодливата. През ПСВ на цял свят става ясно, че пехотата не може да се справи с тях.

Ъъъ, не, не така се стига до там през ПСВ. Така, по ред: първо, през ПСВ на Западния фронт наистина се стига до позиционна борба, но картечниците, рововете и бодливата тел нямат нищо общо с този проблем - те не са и не могат да бъдат причината за него поради простата причина, че когато се стига до това, картечници има във войската в хомеопатични количества (и няма ясна представа за това как следва да се ползват), "ровове" (предполагам, че под това разбираш полеви укрепления) почти не се копаят, защото повечето войници дори не са екипирани с необходимите инструменти (макар че скоро се научават по трудния начин, че това е необходимост - но от опита на отделния стрелец да се зарови в земята до изключително сложните и развити системи от полеви укрепления минава многомесечен път), а бодливата тел предстои да навлезе в тази схема (все още я има в малки количества, тепърва промишлеността на всяка от страните ще навлезе в криза по този повод (т.е. недостиг на бодлива тел - но това предстои (нещо като проблема с морските мини и артилерийските боеприпаси)).
Т.е. до "позиционната криза" - реалният проблем пред пехотните съединения, - се стига на практика без участието на картечници, бодлива тел и "ровове". Причините са други и вече съм писал за тях (макар и отдавна, има много какво да се развие и допълни). Да не говорим, че това е проблем най-вече там, където има съчетание от сравнително тесен фронт плюс възможност за пренасищане със сила. Този проблем никога не се проявява в същата степен на повече от останалите фронтове на ПСВ (което вероятно обяснява защо именно във Великобритания се появяват първите танкове).
За да не удължавам излишно нещата, проблемите са две, а не един, и нито един от тях не е този, за който пишеш.
Първият проблем е тактически: пехотните роти (базовата бойна тактическа "единица" тогава) изпитват значителен проблем с тактическата си подвижност вследствие най-вече на огъня на скорострелната полева артилерия, в по-малка степен на други фактори (огневата мощ на чуждата пехота), същевременно, поддържащите оръжия (собствената артилерия (което тогава означава най-вече дивизионна и нагоре), батальонните картечници) са твърде бавни и неманеврени, т.е. не успяват да се "включат" активно преди пехотата вече да е загубила офанзивните си възможности. Т.е. става въпрос за проблем, който е в някаква степен тактически (т.е. изисква промяна в тактиката), в друга степен - технически (изисква някаква промяна в техническите средства), но най-вече организационно-доктринален, т.е. изисква промяна в доктрината и организацията.
Вторият проблем е оперативно-стратегически и се изразява чрез едно просто отношение: оперативната подвижност/комуникация/снабдяване на своя територия (движение и снабдяване чрез ЖП-мрежата, свързване по телеграфната мрежа) спрямо оперативната подвижност/комуникация/снабдяване на чужда (т.е. там, където не може да се ползват телеграфната и ЖП-мрежа, а силите извършват марш на собствен ход). Първата е много по-висока от втората.
Вторият проблем е главен, първият сам по себе си е сериозен, но преодолим дори с тогавашните средства, вторият - не. Излишно е да се споменава, че едното се наслагва върху другото, което утежнява кризата.
Позиционната криза води до формиране на стабилен фронт (най-вече на запад, т.е. между Франция и Германия (частично на още няколко места), а не навсякъде - нещо, което често се забравя), стабилният фронт "ражда" все по-усложнената система от полеви и дълготрайни укрепления, насищането с бодлива тел, артилерия и картечници. Т.е. развитието на тази криза утежнява нещата.
Но къде ги утежнява? Най-вече по отношение на тактическия проблем, вторият почти не се влияе от това.
Как се утежнява проблема с тактическата подвижност? Влиянието на огневата мощ върху тактическата подвижност на пехотата се усилва (статичен фронт, добри позиции, всичко е простреляно, с времето се натрупват повече и по-добре защитени и позиционирани огневи средства, следователно: по-плътен и по-добре организиран отбранителен огън), но донякъде по-тежкото (и трудно за разрешаване, както ще видим след малко) е проблемът с тактическата подвижност на поддържащите огневи средства: ако в началото става въпрос повече за организационен проблем, утежнен от технически (ниска проходимост и скорост на движение, бавно развръщане на батареите на огнева позиция), позиционната война добавя към него още по-голяма трудност: изровената и пресечена "лунна" местност е практически недостъпна за повечето огневи средства (артилерия) и още повече за снабдителните им колони. Позиционната война донася привидно облекчение на втория проблем: собствената артилерия също е "под ръка", в защитени позиции и може да натрупа големи запаси от боеприпаси. Огънят се "лекува" с огън, т.е. проблемът за преодоляването на тактическата зона на отбраната се свежда (до един момент) до артилерийска задача.
Тогава обаче удря втория проблем: дори и да се извърши тактически пробив, няма как да се придвижат поддържащите огневи средства до заетата позиция и тя остава уязвима за контраатака. Още по-тежко стои този проблем с опит за пробив в цялата дълбочина (тактическа) на отбраната, защото огневите средства, както отбелязахме, имат почти нулева тактическа маневреност. В ситуация, в която "всичко" е огневата мощ, пехотинците оставени сами на себе си при тогавашната организация и въоръжение са твърде слаби.
Забележи, Mitko, тук все още въобще не иде реч за оперативен пробив, т.е. какво ще се случи, ако успеем да пробием вражеската отбрана в цялата й дълбочина на достатъчно широк участък, че да получим възможност за развитие в дълбочина (потенциално оперативно развитие). В условията на маневрена война (първите месеци на войната на Западния фронт, цялата война през не малка част от времето на повечето други фронтове) това си остава сериозен проблем, но в условията на позиционна - не (още), тъй-като първо трябва да се реши непосредствения проблем (пробив на тактическата зона в достатъчна ширина и дълбочина).
Както отбелязах, тактическия проблем в първата му част може да бъде решен без въвеждане на нови същности, т.е. изцяло в рамките на пехотната доктрина (тактика, организация). Т.е. пехотата може да преодолява рововете (без особени проблеми), за справяне с бодливата тел се разработват общо взето сполучливи методики (комбинация от специализирани инструменти, предварителни действия и артилерийска подготовка), огневите средства (това не са само картечниците - това о опростяване) също се подавят чрез собствените - което е проблем повече логистично-финансов (боеприпаси), отколкото друг. Но това, което пехотата не може да свърши е да пренесе огневите си средства, т.е. поддръжката си, бързо на новоовладяната позиция. Още по-малко би могла на по-значителна дълбочина (в рамките на началния тактически проблем говорим за десетки метри, максимум стотици, не за километри, както става въпрос при "тактическата дълбочина и ширина").
Във Великобритания, която има достъп до съответния ресурс се опитват да решат втория проблем (тактическата подвижност на огневите средства (не толкова на пехотата, макар че едното е донякъде свързано с другото) на бойното поле в условията на позиционна война) и така се "раждат" първите танкове: изискването е просто: да носи огневи средства (щурмови оръдия и картечници) и да може "бързо" да ги прехвърля през силно пресечения и недостъпен терен на ничията земя между позициите (плюс - в дълбочина). Естествено, тактическата подвижност няма да е такава без защита - иначе сравнително бавна и с голям размер цел при тази почти "интимна" близост на позициите просто няма как да оцелее. Затова и основното изискване е да преодолява изровената и начупена "лунна" повърхност, второто - да носи огневите средства, заради които се прави целия труд и третото (донякъде остатъчно): бронева защита. С нея се експериментира още откак позиционната криза (през 14-та и началото на 15-та година) води до статични фронтове и всички "чудеса" на позиционната война: първо започва да се използва все по-често при оръдията (някакво средство за защита на разчета), с установяването на позиционната война и нейните правила се експериментира все повече с индивидуалната пехотна "броня" под какви ли не варианти (търси се и някаква подвижност). Естествената следваща крачка е "моторизираната оръдейно-картечна позиция" да бъде и "бронирана".
Да обобщя: не става въпрос аз "пехотата, която не може да се справи", а за огневите средства на пехотата, които не могат да наваксат и по-общия проблем, който поставя позиционната криза. Показателно е, че концепцията за танковете е нещо, което в известен смисъл "витае във въздуха" доста по-рано, но технологичните и техническите средства стават що-годе достъпни "скоро", а условията, които да доведат до това развитие се появяват с началото на войната, бронираните автомобили вече са на въоръжение, но им липсва нужната маневреност. В крайна сметка, от артилерийските трактори (друго предвоенно решение за повишаване на подвижността на артилерията, което вижда своето постепенно развитие през войната), през "пехотната броня", та до танковете - пътят не е дълъг. Показателно е, че първите танкове се появяват по-скоро като отговор на началната позиционна криза, а не на по-късното й развитие. Естествено, както с всяка нова технология има всякакви експерименти, но главното "условие" е проходимостта - може би в не малка степен, защото както повечето "технологични новости" и танковете се появяват заради Западния фронт и под диктата на условията там.
Що се отнася до "пехотата не може да се справи": Германия, която няма възможността да тръгне по същия път (донякъде икономическа, донякъде - въпрос на мислене и доктрина, но няма да задълбаваме в тази посока сега) преодолява основната част от проблема по друг начин: чрез промяна на пехотната доктрина и въвеждане на нови оръжия, което на практика постига сходно по ефективност решение (а в перспектива и донякъде по-ефективно, ако останем изцяло в плоскостта на пехотата: както показва развитието на нещата след войната). Това по повод на "неспособността на пехотата", която "цял свят бил видял" - просто не е така.
И, да се върнем на главното - задачата на танковете през ПСВ (и това се отнася до всички дизайнерски търсения) е една: преодоляване на ивицита "ничия земя" и неутрализация и пробив на тактическата отбрана чрез "донесените" огневи средства. Нищо повече. Впрочем, дори и тази задача се оказва доста трудна и търсенето на технологично-технически средства, както и тактически процедури се оказва много сложен проблем, само частично разрешен до края на ПСВ. Друг тип танкове или специални задачи така и не се поставят дотогава, така че "танковете за развитие на пробива" са по-късно изобретение.

Първоначално ги използват на малки групи и опита е отрицателен. Чак при масово използване дават ефект.

Mitko, тук вече се приближаваш към собствено доктриналния проблем, но според мен някак се плъзгаш по него, без да го забележиш. Това за "малките групи" и "масовото" е общо клише и вероятно точно затова не се пробва обмисляне на проблемите, които се крият в него.
Цялата история на ранните танкове през ПСВ е дотолкова борба с детски болести и в търсене на ефективен дизайн (подобно нещо, разбира се, продължава и през20-те и 30-ет години, но в по-спокойна, същевременно и по-суха (откъм финансиране) обстановка), че това обикновено затъмнява собствено доктриналните (а не технологично-технически) проблеми. Какво означава "масово"? Това проблем на количество танкове ли е или някакъв друг проблем? И до какво собствено се отнася?
"Масово" означава просто достатъчно огневи средства, така че успешно да се неутрализира това, което артилерийската подготовка няма да успее да разруши, унищожи или подави. Тактически "масово", не друго. "Масово" в смисъл достатъчно от танковете, които сме докарали до бойното поле да успеят поне да тръгнат, достатъчно от тях да преодолеят "лунната повърхност" на ничията земя и поне "достатъчно" да успеят да преминат през непосредствената зона на отбрана на противника, за да могат да участват в отбиването на контраатаката и да спомогнат позицията да се задържи. Това е що се отнася до "масово" и амбиции. Трудно, но в някаква степен успяват да решат тази задача до края на войната. По-далеч от това доктриналните търсения общо взето не отиват, защото няма и какво да ги подкрепи (има "полети на мисълта", но нищо реално).
Защо няма "танкове за оперативно развитие"? Причините са няколко. Първо, няма техническа възможност за подходяща машина, т.е. такава, която да има достатъчна надеждност, че да може да се разчита да мине повече от няколко километра и достатъчно гориво, впрочем. Скоростта сама по себе си не е чак такъв проблем (въпреки че на практика не надхвърля с много тази на пешеходец), защото други проблеми я "засенчват".
По-големият проблем обаче е друг: организационно-доктринален. За да имаме "танкове за оперативно развитие" трябва да имаме съответната представа за организация, т.е. самостоятелно съединение с танкове ("масовост" под общо командване), което да включва подразделения, които да могат да поддържат в полева обстановка танковете в движение на съответната дълбочина (няколко десетки километра), плюс съответните други подразделения със сходна тактическа и оперативна подвижност и, най-важното, да осъществяват управление в реално време на повече от танков взвод, запазвайки способност да управляват и организират няколко подразделения и части, които съставят цялото. Нищо от това не намираме през ПСВ - на първо място, организацията и доктрината. Танковете административно са обединение в батальони, реално се използват по-скоро на роти, а тактически действат като отделни машини и много рядко успяват да осъществят някакво съвсем зачатъчно "взаимодействие" на ниво взвод. И това е: няма технология, ресурс и дори реално обмисляне за повече (това ще дойде след войната). Друга форма на обединение няма, независимо колко "масово" е приложението в рамките на цялата зона на настъплението. Колкото тактически танковете са "самостоятелни", толкова не са във всяка друга плоскост.
Така че под "ефект на масовост" тук се разбира "достигане на прилична надеждност" (по тогавашния стандарт, т.е. танкът може да потегли почти винаги, след като е доставен на предната линия и може да се разчита, че ще преодолее няколко стотин метра "лунен терен", преди да получи някаква небойна повреда) в комбинация с приложение на достатъчно много отделни тактически единици в рамките на широк участък. Не случайно поставен акцент.
Да не говорим, че още тогава е ясно, че за да се осъществи подобно нещо, трябва в едно заедно действащо цяло да се обединят не само танкови подразделения, но и достатъчно подвижна пехота и артилерия (за да покрие онова, което танковете не могат). Но нищо не отива по-далеч от полеви импровизации и несмели експерименти с противоречиви резултати. Може би тук за пръв път се заражда някаква концепция за "кавалерийски танк" (в смисъла, в който се използва и "пехотен", т.е. танк за взаимодействие с конницата), но неуспешно. Някакви по-сериозни резултати (като доктрина и експерименти) идват след края на войната. През самата война - нищо повече от "разходки" на единични машини по близкия тактически тил.

Втория огромен проблем са разстоянията. Защото танковете са бавни, а кавалерията и пехотата имат нисък темп на настъпление.

Тук смесваш няколко неща (темп, тактическа маневреност, оперативна подвижност), предполагам, несъзнателно (въпрос на занимания и интереси). Танковете не са "бавни", както отбелязах, тяхната тактическа скорост е около тази на пешеходец, т.е. те са достатъчно бързи в сравнение с останалите средства. На фона на това, което решават, т.е. тактическата подвижност на артилерията и тежкото пехотно въоръжение, те са много по-бързи и, което е по-важно, проходими. Небронираните трактори могат в малка степен да решат проблема с проходимостта, но, първо - само в малка, второ - недостатъчно ("лунната" зона поставя собствени проблеми с проходимостта, които налагат специфична форма на танковете или допълнителни устройства: и двете няма как да се ползват при артилерийски трактор, който влачи оръдие), но по-важният проблем с тактическата подвижност е, че прицепното оръдие не може да води огън, докато го теглят, нито пък трактора и разчета са защитени от вражеския огън. Танковете степен решават тези проблеми, т.е. имат "висока" тактическа подвижност. Но пък им липсва оперативна подвижност, т.е. комбинация от издръжливост и надеждност - скорост на марш.
От друга страна, нито конницата, нито пехотата страдат от "недостатъчна скорост" на движение: те се движат също толкова бързо, колкото и танковете и за разлика от последните, могат да съхраняват тази скорост и при продължителен марш (т.е. оперативна подвижност). Проблемите с темповете на настъплението при пехотата (и конницата: между двете няма разлика, защото тя е конна пехота; същото важи и за велосипедната пехота) идват, както отбелязах, от устойчивостта й на вражеското огнева въздействие и маневреността на огневите средства. Първият проблем в някаква степен се решава чрез промяна в тактиката (доктрината), вторият го решават танковете, което влияе положително и на първия (наличието на средства за ефективна непосредствена поддръжка, които могат да се движат почти със скоростта на пехотата повишава собствената й устойчивост в атака и, най-вече, при контра-атака).
Разстоянията не са проблем, защото става въпрос за няколко десетки до няколко стотин метра "ничия земя". Типовата дълбочина на настъпленията (преди укрепяване за изчакване на контраатака) не нахвърля няколко стотици метра до няколко километра, т.е. пак не е проблем.
Проблем е оперативната подвижност, т.е. това ни отвежда до "втория проблем", както го формулирах в началото на този пост: дори тактическата отбрана да бъде пробита в достатъчна дълбочина и на широк фронт, новите позиции да се удържат на фазата на контра-атаката, остава проблема с развитието на пробива от тактически в оперативен. Т.е. докато силите се консолидират и продължат настъплението, направи се някакъв опит за организиране на логистика през "лунния терен", противникът може много по-бързо да използва собствените си оперативни комуникации, за да прехвърли резервите си и да създаде нова отбранителна зона на пътя на пробива. Както отбелязах, това е главният проблем: разликата в оперативната подвижност (логистика, командване, комуникация) на своя и на чужда територия (т.е. в своя тил и в чуждия).
Този проблем на онзи етап не е решен нито технологично (никой не прави тогава "бързи танкове" все още), нито доктринално (т.е. как да се организира и управлява достатъчно голяма "маса" "бързи машини", така че да могат да действат като едно цяло в оперативен план). Дори и да предположим, че някой бе помислил тогава за такива машини, а "техничарите" ги бяха осигурили, тези "бързи танкове за оперативно развитие" биха се оказали неспособни сами да пробият новата отбранителна зона, формирана от резервите на пътя им, камо ли да я задържат (да издържат контра-атаката). Т.е. дори и теоретично тези неща да бяха постигнати, на практика би се наложило да изчакат своята пехота, артилерия, инженери и логистично осигуряване, които да подготвят нови позиции и нов пробив. Но, както отбелязах, подобни неща не се обмисля тогава: това се мисли, обсъжда, спори и пробва през следващите 15-20 години, докато се намери решение на проблема (различни решения в различните държави).

Така концептуално се ражда идеята за два типа танкове, такива които ще пробиват вражеската отбрана, и такива които ще гонят противника.

Както вече отбелязах според мен това не е вярно. Тогава се "ражда" и развива концепцията за един тип (първият) танк - "окопен" танк за пробив, на практика, защитено с броня самоходно оръдие, което да може да преодолява окопи, траншеи и неравностите на "лунния пейзаж" на "ничията" земя между позициите. Всяка една от създадените през ПСВ машини (между другото, повечето всички включват артилерийски въоръжение, тъй-като оръдието е основното (пехотата се справя с носене на картечници (създават се и "ръчни" версии), но има проблеми дори с по-леките щурмови оръдия, а окопните миномети още са далеч от възможностите на събратята си от 30-те и 40-те години, да не говорим, че не стават за директен обстрел)). Някъде отиват към по-тежки, другаде - към по-леки варианти, защото търсят по-висока надеждност, по-ниска стойност (защото потенциално всяка дивизия в настъпление трябва да разполага с множество танкови взводове) и малко по-висока скорост (не за "оперативно преследване", а просто за да бъдат малко по-ефективни тактически, но никъде нито се мисли, нито се организира, нито се пробва да се правят отделни типове танкови подразделения - едни за пробив, други за развитие. Ако нещо плахо се пробва, това е танк за поддръжка на конницата и това е началото на "кавалерийския" танк, но е плахо, не дава резултат и е далеч от зрялата доктрина.
Концепцията за "танк за гонене" (същински "кавалерийски") е продукт на 20-те години (някои я развиват и през 30-те години) и се оказва ялова. Да, правят се чисто танкови "крайцерски" части, но в реални военни действия това се оказва недостатъчно. Нещо, което е ясно още през ПСВ: не случайно се търсят оттогава средства за "моторизиране" на останалите войскови родове. Но от идеите до реалното осъществяване дистанцията е огромна.

На танковете въобще не се предвижда да има мощно въоражение, ако има нещо което да трябва да се разруши, то то ще е в отбранителната линия и за него ще се погрижи артилерията.

Това не е вярно. На танковете поначало се предвижда да се слага онова въоръжение, което изпитва проблем с подвижността си в "лунната зона", т.е. картечници и щурмови пехотни оръдия. Проблемите с надеждността, двигателите и подвижността налагат да се добавя или отнема, но повечето танкове имат като основно оръжие някакъв тип оръдие (най-често вариант на пехотно или щурмово), плюс голям брой картечници. Причината е проста: артилерийската подготовка ще неутрализира част от огневите средства и ще разруши част от укрепленията, но ако можеше да неутрализира всички, тогава нямаше да се появява и нужда от танкове в щурмовата фаза (а само при контраатаката и тогава по-скоро щяха да наблегнат на трактори с подобрена проходимост и преодоляване на ровове), пехотата се нуждае от тактически мобилни огневи средства за подавяне на огъня на противника и чак след това (ако атаката е успешна), за да й помогнат да организира ефективна отбрана на заетата позиция.
Т.е. колкото по-мощни огневи средства успяват да вкарат в танка, толкова по-добре. Проблемът им са ненадеждната ходова част и слабите двигатели - тук-таме успяват да вкарат и 70+ мм оръдие, но това е изключение, 30-50 и нещо са по-масови варианти, плюс голям брой картечници (доста ефективни при неутрализация на вражеска атакуваща пехота или огнева точка).

Леките танкове е следвало да гонят противника, никой не е мислел, че те ще срещнат нещо повече от картечници. В този смисъл бронята която държи на куршуми стига и артисва. Защо трябва по дебела броня, като и по тънката върши работа? По добре е танка да е по лек, за да е по бърз.

Първо, тогава все още нямат концепция за "лек кавалерийски танк" (ако под "тогава" разбираме ПСВ, но поне така е в контекста на поста ти: ФТ-17 се появява като естествена еволюция на "окопния" танк). Второ, явно ще трябва да разширя обясненията си на това как точно се стига до даден танк, т.е. дали военните имат представа за "достатъчно" и тя е определяща при съставянето на технически задания, ще трябва да направя още едно отстъпление за дизайна на танковете. Военните, естествено, искат максимално ниво на защита, максимална огнева мощ, максимална подвижност и издръжливост. На практика обаче това е невъзможно, затова се правят компромиси, нещо се жертва заради друго, като се изхожда от наличните възможности и избраните приоритети. Никога бронирането не е "достатъчно", но понякога с него може да се направи компромис и да се приеме недостатъчно, за да се "добави" другаде, където е по-важно.
Ще си позволя още един абстрактен пример. За удобство ще използвам четири "абстрактни характеристики" на един танк (както ги формулирах в предходния си пост): огнева мощ, тактическа маневреност, оперативна подвижност, бронева защита. Нека си представим, че всяка се измерва с числови характеристики от 1 до безкрайност (на практика, до някакъв "разумен" таван, но това няма значение). След това да допуснем, че ограниченията на дадена машина се изразяват пак в числа, които (за удобство) съвпадат с числовите стойности на четирите характеристики. Пояснявам: всяка машина има определени ограничения, които се налагат от наличните двигатели (общо взето, главен ограничаващ фактор) и допустимите обем (защитен) / маса. Тези ограничения се съставят на база налични технологии и производствени възможности спрямо изисквания на доктрината (колкото точно оперативни машини от този тип ще ни трябват в даден момент, плюс каква ще е общата поддръжка (допълнителни корпуси, резервни двигатели, части, тракове, колела и прочее) за планирания срок на служба на цялата партида), спрямо наличния финансов ресурс. Т.е. компромисно решение.
Нека предположим, че при планирането на определен "кавалерийски" танк тази обща "калкулация" води до танк с 10 "точки" възможност. Военните, от своя страна, смятат, че танкът трябва да е тактически маневрен, оперативно подвижен, добре въоръжен и достатъчно защитен от възможните опасности, които може да срещне. Нека предположим, че тяхната "оценка" на ситуацията изисква тактическа маневреност от поне 5 точки, оперативна подвижност от поне 5 точки, огнева мощ от поне 5 точки и защита от поне 5 точки (нарочно опростяван нещата). Общото им изискване дава танк с 20 точки (5 * 4), но имат на разположение само 10. Налага се да направят компромис с нещо, т.е. да "отстъпят" някъде, за да могат да "запазят" друго нещо.
Тъй-като танкът е кавалерийски и тяхната доктрина (да речем) залага на подвижността, то те могат да решат компромисно да направя танка с тактическа маневреност 3, оперативна подвижност 4, огнева мощ 2 и защита 1, като така се впишат в ограничението. Но това няма да означава, че в машината, която получат те ще смятат, че "защита 1" е напълно достатъчно (не, първоначално те са искали 5, обаче е трябвало да отстъпят).
Направих това отстъпление за да поясня как работи процеса на създаване.

Но да се върнем на "защитата" и "противокуршумна". Работата е там, че за защита от стандартен пушечен куршум (пушка или лека картечница, т.е. стандартното въоръжение на пехотата) трябва едно ниво на защита. Но още щом започва да се използва броня, бронирани автомобили, а по-късно и първите танкове, технологията за справяне с броня се развива. Появяват се бронебойни боеприпаси пушечен калибър, които пробиват досега "достатъчната" противокуршумна броня. Това налага увеличаване на дебелината на бронята (разработка на нови технологии за бронева стомана), защото вече защитата не е достатъчна дори само срещу пехотинци. Не свой ред това довежда (вече през 30-те години) до разработка на нови специализирани бронебойни боеприпаси пушечен калибър, които на свой ред се справят с новата по-дебела броня. Така че "противокуршумната защита" не е нещо просто и ясно отведнъж зададено.
Обаче това е само едната страна на нещата. Още щом "моторизираната броня" започва да играе някакво тактическо значение, "дяволските оръжейни" (в случая, немски, швейцарски и други) дават своя отговор: пехотните противотанкови оръжия започват да навлизат и обогатяват арсенала на пехотата (специализирани гранати, противотанкови пушки (получават сериозно развитие най-вече между двете войни) и първите специализирани ПТ оръдия).
Да не говорим, че танковете през ПСВ (на практика всички) имат "лека" броня, която що-годе ефективно ги защитава предимно от небронебойни пушечни боеприпаси (пушки и картечници) и шрапнели от артилерията. Директни попадения от която и да артилерийска система полева оръдие, щурмово оръдие, окопен миномет) лесно изкарват танковете от строя, същото важи дори за близки попадения от полевата и тежката артилерия. Т.е. всички танкове имат нужда от по-добра бронева защита, но това няма как да се осъществи тогава.
Сега, ако се върнем на темата за "кавалерийския танк" след ПСВ (както отбелязах, през самата война тази концепция на практика не се осъществява, не "дораства" до своя доктрина), то отново изложения възглед "ние ще преследваме само пехота, следователно трябва да се защитаваме само от пушечни боеприпаси" е неадекватна. Развитието на концепцията за кавалерийски танкови части предполага освен директно преследване на вече разбития противник и други задачи, за които вече отбелязах (които стоят и през ПСВ): развиването в оперативна дълбочина неизбежно ще срещне вражеските резерви. Те идват под формата на пехотни съединения, които разполагат с пълната "гама" от артилерийски средства на това ниво, т.е. защитата на тези танкове трябва да е достатъчна поне да издържи на първоначалното "попадане" на резервната линия (както отбелязах, да я преодолее чисто кавалерийско танково съединения няма почти никакви шансове). Второ (реално - първо), още при преследването не бива да се пропуска контра-атаката, те.. вероятността както в началото на преследването, така и в хода на оперативното развитие, кавалерийското танково съединение да се срещне с контраатакуващо съединение от същия тип на противника. А това означава, че танковете следва да разполагат с прилично ниво на защита срещу въоръжението, което носят кавалерийските танкове на противника.
Ако то е картечно - то трябва да "издържат" на броенбойни (и специални бронебойни) боеприпаси за картечници, вероятно и на големокалибрени бронебойни картечни боеприпаси. Обаче концепцията за крайцерски/кавалерийски танкове бой както вече отбелязах предполага наличието на артилерийско въоръжение при поне част от танковете (потенциално пир всички, но това се "контролира" от вече спомената по-горе концепция при проектирането на бойните машини за това какво е възможно, а не какво искаме и е нужно), т.е. кавалерийските танкове щом това стане възможно, ще бъдат екипирани с оръдия, следователно, трябва и да издържат на съответния тип и калибър боеприпаси (иначе "нашата" танкова кавалерия се оказва в лошо положение спрямо чуждата).
Както отбелязах, подвежда те опростенческата концепция за "противокуршумно" и "противоснарядно" брониране. Няма такова нещо. При съставяне на изискванията към броневата защита (които може и да се намалят в резултат на компромис в посока на запазване на друго желано качество) на първо място трябва да се установи с каква опасност (калибър, тип боеприпас, честота, вероятност, заплаха за определена проекция на машината) ще се сблъсква и на какви дистанции ще трябва да "работи". Последното се определя от собственото въоръжение и типа цел. Така че в реаността един танк може и да има "противокуршумно" брониране на дистанции над 200 метра, но да няма такова на по-малки дистанции, а да му се налага да "работи" на тях. Може да има "противоснарядно" брониране на дистанции над 500 метра срещу дадена типова цел, но да му се налага да "работи" по нея на дистанции под 200 метра, т.е. да няма нужното ниво на защита.

Има и други неща, които "стигат, че и артисват". Например въоръжението. Защо му е на танка голямо оръдие? По какво ще стреля? Защо трябва да се качват 155 мм гаубици и 75 мм оръдия на пехотен танк за разрушаване на укрепена линия? Че тя тая линия никъде не може да отиде, няма да се премести. Докарваш артилерия, бухат докато всичко се разруши, и после пехотните танкове добиват каквото е останало. После леките танкове влизат през пробива и юруш в тила.

Съжалявам, но според мен тук са смесени неверни и неточни неща (заблуди и неразбиране). Да караме по ред (някои неща вече ги изяснихме по-горе в текста).
Каква е целта на огневата мощ? Да поразява уверено заложените типови цели на дистанции, на които защитата от тях е достатъчна. Това е общия принцип. Ако от танка се очаква да атакува полева отбранителна линия, заета от полеви пехотни подразделения на противника, въоръжени с нормални пехотни оръжия и еди-какви си ПТ средства, то огневата му мощ трябва да е такава, че той да може да ги поразява уверено (неутрализира в нужната степен) на дистанция, на която броневата му защита е достатъчна, за да издържи на техните огневи средства. Това се усложнява от необходимостта те първо да се открият, т.е. може да се налага машината да не работи в оптималния се "огневи периметър".
Ако се очаква пехотата на противника да съоръжи укрепени огневи точки, които не могат да се разрушат или неутрализират с картечница, то тогава танкът трябва да има оръдие. Какво ще е това оръдие зависи от това какъв калибър снаряд (количество ВВ) е необходим за неутрализация (разрушаване) на съответното укрепление. Да речем, за уверена "работа" по полеви укрепления ВСВ показва, че е нужно нещо в рамките на 70+ мм: по-малко просто не върши добра работа.
От друга страна, ако противникът разполага с ПТ оръдия в пехотата си, които поразяват уверено бронята на въпросни танк на 500 м, а въоръжението на танка налага за ефективна "работа" да се приближи на по-малко разстояние, значи имаме сериозен проблем: машините ни ще носят по-високи загуби, това ще се отрази на всяко ниво (на фронта, върху логистиката, върху промишлеността, върху финансите).
Връщайки се към "укрепената линия, която никъде не ходи": преодоляването на дълготрайна линия от укрепления (полевата не е такава - тя може да се създаде за едно или няколко денонощия, т.е. може да се очаква, че в хода на операцията нашите съединения ще се натъкват неочаквано на такива линии) е въпрос на организация и подготовка. Ако имаме нужното време, можем да докараме обсадна артилерия, можем да организираме разузнаване (абсолютно необходимо, иначе рискуваме да си мислим, че сме я подавали, а нашите танкове да се окажат в кофти ситуация) и да организираме щурм по правилата. Но това отнема време и ресурси и може да се направи само след предварителна подготовка.
Какво правим с полевата отбрана, на която попадаме в оперативна дълбочина (нещо ясно още от ПСВ)? Спираме и чакаме да пристигне тежката артилерия (нещо, което може да ни забави с дни)? Или все пак екипираме машините, които могат да изпаднат в такава ситуация с необходимата огнева мощ за решаване на тази задача? Въпрос на компромиси и възможности, но ако можем, разбира се, второто.
А какво правим с укрепени линии, които противникът може да е разположил в дълбочина? Или ако искаме да можем да щурмуваме подобни линии "бързо", т.е. с минимална подготовка (предимно разузнаване) и разход на боеприпаси (логистични усилия)? Проблемът на тежката и обсадна артилерия, която "работи" с индиректен огън по укрепления е, че последните представляват трудни точкови цели, т.е. изискват директно попадение на подходящ тежък боеприпас (и тези изкисквания се "утежняват" с минаването на годините). Т.е. за да неутрализира определен участък тя трябва да води продължителен огън (много изстрели, за да се добият нужния брой попадения), да изразходва огромно количество тежки боеприпаси и по-възможност (иначе няма почти никакъв шанс аз успех) този огън да е коректируем.
Директният обстрел е много по-точен и ефективен, но е на практика невъзможен за което и да е тежко оръдие, защото предполага то самото да е в обсега на действие на директните огневи средства на противника. Т.е. ако можем да докараме тежко оръдие, така че да стреля с право мерене, същевременно да е достатъчно тактически маневрено и защитено, ще имаме идеалното средство за пробив на вражеска укрепена линия: то е на място, действа директно (без забавяне) и точно, в момента в който вражеската огнева точка бъде открита. Не случайно се стига от лафетните щурмови оръдия на ПСВ до бронираните самоходни щурмови оръдия през ВСВ.
Т.е. идеалният щурмови танк трябва да разполага с тежко оръдие, което да може с директно попадение да неутрализира (по възможност, да разруши) вражески бункер или укрепена огнева точка. Затова се появяват щурмови танкове с тежки дивизионни или корпусни оръдия (100+ та до 150+ мм). Естествено, за да се стигне до това е нужен съответния технически прогрес, така че това става възможно в хода на ВСВ. През ПСВ искат нещо подобно, но по-далеч от 75 мм оръдие не успяват да стигнат - технологиите не позволяват.
Т.е. ако танковете се въвеждат за да преодолеят "позиционния кризис", тогава не можеш да разчиташ на "докарваш тежка артилерия, гърмиш дълго и след това танковете доубиват останалото". Защото това означава дълго чакане - артилерията е в отделни части, има нужда от значителен запас боеприпаси, от оборудвани сигурни позиции, от разузнаване - всичко това са ресурси и време, през което танковете ти "киснат" в очакване, т.е. силите ти са ангажирани с бездействие. Да не говорим, че поначало танковете се появяват като решение на нуждата от тактически подвижна полева артилерия, т.е. развитието на този клон е до голяма степен естествено. Разбира се, някои тръгват и по друг път и използват картечни танкети като пехотни танкове. Различни доктрини с различна ефективност.

Чисто концептуално на кавалерийския танк дебела броня не само че не му трябва, ами му и пречи, 75 мм оръдие не само че не е нужно, но и пречи.

Mitko, първо: както вече отбелязах по-горе, няма такова нещо като "не му трябва" - всеки танкист ще ти каже, че иска танка му да има най-добрата възможна защита и най-голямата възможна огнева мощ: от това зависи не само оцеляването му, но и дали ще си свърши работата в реална обстановка. Вече обясних защо. Т.е. необходимостта да се прави компромис е това, което води до приемане на по-ниски показатели тук или там.
Второ, конкретните изисквания, които ще се формулират, зависят от конкретната доктрина, която изисква "кавалерийски" танк. Както и с "пехотния" (а същото и с всички останали) няма една концепция, има много различни.
Трето, каквато и да е доктрината, кавалерийският танк трябва да може да преодолее отбраната на резервите, да посрещне и издържи контра-атаките на вражеските "бронирана" кавалерия (танкове). Защото танк, който върши работа само срещу вражеския обоз едва ли ще бъде приет на въоръжение някъде. Специфичен "противообозен танк". Точно тази концепция не съм я срещал досега.Т.е. на реалния кавалерийски танк му е необходима достатъчна защита, за да може да използва собственото си въоръжение срещу противниковите (кавалерийски, но и не само) танкове ефективно, както и да неутрализира вражески оръдия и пехота.
Да не говорим, че доктриналното развитие на концепцията в посока към танкови съединения - нещо, което се случва 20-те и особено 30-те години (т.е. онези работи за "липсата на развитие" са глупости), - предполага нещо много повече - способност да се изпълняват и задачите на пехотните танкове. Така "линейният танк" представлява обединение на функционалности - крайцерска с пехотна и противотанкова в една обща концепция. В рамките на тази концепция нито огневата мощ, нито защитата, нито подвижността и издръжливостта са "достатъчни" - те се ограничават от това,коте е възможно, но се търси максимизация по всяко от направленията. Макар че истинския прогрес, разбира се, не е там, а в новите форми на организация, но за това вече писах по-рано в темата.
Така че: на кавалерийския танк му трябва огнева мощ, която да му позволява уверено да поразява чуждите кавалерийски и пехотни танкове на дистанция, на която самият той е защитен от ответния им огън, както и да поразява уверено огневите средства на пехотата. От това става ясно, че говорим не за статична, а за динамична граница: щом едната страна подобри защитата или/и огневата мощ на своите машини, другата трябва да отговори със същото, за да не остане задмината.

Но това са размисли и страсти преди да започне войната.

Всичко, което се случва "щом войната започне" е изцяло обусловено от тези "размисли и страсти" преди това. От доктрината, т.е. това, за което е темата. Идеята, че това е нещо "маловажно", а "какво реално се случва по време на война" е всичко важно, ме изненадва неприятно - нелепа е. Основно значение има онова, което се върши в мирно време - както чисто военно-теоретично, така и (много по-важно) практически като организация, учения, проби и всичко останало, чийто краен израз са процедурите за действие на различни нива, реалната организация и реалното въоръжение и техника.
Реалната война подлага на проверка всеки от тези елементи, но без тях няма какво и да се проверява.

Първото което е изненада е, че предишните укрепени линии вече не вършат работа. В това отношение танковете си вършат работата прекрасно.

Това нито е "изненадващо откритие", нито дори е вярно. Укрепените линии си вършат перфектно работата и продължават да го "правят" в хода на войната. Пробиването им продължава да е основно предизвикателство входа на цялата ВСВ. Оказва се, че пехотните танкове (където ги има) - неизненадващо за останалите типове, - не са адекватно въоръжени и защитени, така че в повечето случаи добрата стара пехота и артилерия, значително подкрепени от авиацията, трябва по вече установените от ПСВ методи да пробива. И това налага развитието на специализирана щурмова бронирана самоходна артилерия (вариант на пехотните танкове от ПСВ) и, някъде, на специализирани щурмови танкове.
Ако нещо "в това отношение" върши работа, това не са танковете, а една от доктрините, създадена в края на 20-те и първата половина на 30-те години. Но тя няма общо с укрепленията и преодоляването им.

"Внезапно" се оказва, че пехотна част въоръжени с леки 20-37-45 мм ПТО могат ефективно да възпират кавалерийските танкове. "Изненадващо" се оказва, че кавалерийските танкове са безполезни. И се тръгва по пътя на екстензивното развитие, понеже няма какво друго да се направи, даде се примера с Пз-3.

Съжалявам, но отново - легенди.
Първо, от доктрината за кавалерийски танк към началото на ВСВ не е останало много реално съдържание. Да, нещо такова плахо пробват в края на ПСВ: танк, който да действа съвместно с конницата, т.е. комбиниране на пехота (конна пехота, т.е. малко по-висока подвижност извън боя) с танкове, но реално не се получава, защото така и не стигат до реална доктрина, т.е. комбинация от организационни и тактически процедури. Доктрината получава развитие през 20-те и донякъде през 30-те години, когато се мислят бойни действия с ниска интензивност, маневрени (т.е. приличащи повече на случващото се на източния, отколкото на западния фронт на ПСВ), в които сравнително слабо въоръжени танкове могат да се допълват с конна пехота и конна артилерия.
Танковете сами по себе си не са достатъчни, т.е. трябва да се организира тактическо, а и оперативно взаимодействие с останалите войскови родове (поне с артилерия и донякъде с пехота) става ясно в определена степен още през ПСВ, но процедурите и методите, по който на практика да се осъществи това се разработват дълго и трудно. Но едно е ясно: при липсата на добри и достатъчно средства за моторизация и механизация на останалите войскови родове (пътят, за който се чувства, че е правилния, но няма достатъчно реална възможност да се върви по него), добър "заместител" предлага конницата, със своята си артилерия и пехота. Оттам и концепцията за кавалерийски танк. Обаче тя се оказва само частично успешна и след известно заиграване кажи-речи навсякъде се отказват от нея, запазвайки някакви "резервни" варианти (като конно-моторизираните съветски бригади, да речем, или, пак в РККА, кавалерийските дивизии), така че към началото на ВСВ това е минал етап, с останали тук-таме реликти (в СССР въобще доста се заиграват с тези идеи през 30-те години).
Но може да се каже, че от тази концепция се ражда друга - за специфичен тип "линеен танк" - крайцерски и почти изключително танкови съединения. Виж, за това може да се говори към началото на ВСВ и това всъщност е основният тип танкови части и съединения, които се срещат. Естествено, от "чистотата" им също започват да се отървават, защото още преди войната става ясно, че това не е достатъчно и е нужно да се включи директна поддръжка, т.е. да се приближат към немската доктрина за танково съединение, разработена в средата на тридесетте години (междувременно в Германия продължават в посока към обединения, което се оказва печелившо в идния конфликт).
Второ, ПТ артилерията (както и пехотните средства) правя своя дебют още през ПСВ и доста активно се разработва през 20-те и особено през 30-те години (когато става базов елемент от пехотното съединение, т.е. не може да се очаква да се срещне пехота без ПТ средства). Т.е. няма никаква "изненада" от никоя страна - всички ги знаят тези неща и планират за тях още доста преди войната. Ако може да се отнесе някакъв "изненадващ момент", то е по-скоро към гражданската война в Испания, т.е. години по-рано. И пак - тези неща са ясни от по-рано и се планира съответно. Тук имаме нормалната еволюция на средства за нападение и защита: местните обстоятелства, икономии, особености на промишленост и финансиране водят до това, че някои са малко по-напред технологично, други малко по-назад. Нормалната история с компромисите - всеки ги прави на различни места (доктрините си казват думата).
Доктрината за танкова кавалерия се оказва неадекватна по друга причина, която няма пряка връзка с ПТ средствата на пехотата. Вече отбелязах както в предходния си пост, така и в самата тема: неадекватна е организацията, която се предлага и използва, защото чисто танково (или танково-"тежко") съединение няма нужните средства, за да организира отбрана (т.е. не издържан а контра-атака), няма и средства за овладяване на местността, т.е. ползата от успешното му движение не е голяма, оказва се и неспособно да пробие дори сравнително набързо организирана полева отбрана на пехотно съединение. Заради едното преследване (рядка и трудна за експлоатация ситуация) не си струва да се организира цяло съединение (не случайно дори различните експерименти с "леки" моторизирани съединения също са изоставени), а чисто кавалерийските оперативни задачи (разузнаване) не оправдават цената на цяло скъпо съединение.
Напротив, други концепции като немската се оказват (тук няма изненади) напълно адекватни.
Pz III не знам защо го намесваш, той не е никога не е замислян като "кавалерийски танк" (немците въобще не замислят или произвеждат такива машини, в техния доктринален "арсенал" няма място за кавалерийски или пехотни машини).

Във връзка с ефективността на танковете при пробив на укрепени линии започва да се мисли какво може да ги спре. Леките противотанкови оръдия са чудесни, но пък са бавни и не дотам маневрени. Следващата гениална мисъл е "Абе що не качим пто на танкове и с тях да отбраняваме против вражеските танкове".

Ще ме прощаваш, но не. Танковете (очаквано) се оказват не много ефективни в пробива на полева отбрана и доста неефективни срещу подготвена дълготрайна отбрана (когато някой въобще ги пробва в тази роля - което си е рядкост в началния етап на ВСВ). Впрочем, в повечето държави имат смислени доктрини и не се и опитват да ги ползват за това (някъде прибягват до импровизации - тактически или доктринални; с предвидим в повечето случаи резултат). Те.. няма нужда да се мисли "какво да ги спре", защото то е на лице.
Що се отнася до пехотните съединения (все още основата на всяка полева армия), там имаме нормална еволюция на доктрината и техническите средства. Тя и не налага "противотанкова моторизация" (меко казано прахосничество в този случай).
Що се отнася до "гениалната мисъл": тя не се появява тогава, а по-рано (на практика, първите самоходни оръдия са някои от първите танкове (защо обясних по-рано), а първите "конверсии" на танк в самоходно оръдие не закъсняват - около края на ПСВ, макар и да не виждат реални бойни действия) и не е някаква саморасла "гениална мисъл", а логично развитие на доктрината за танково съединение (донякъде обратното на кавалерийска част): първите стъпки са в обединяването на различните елементи, естествено те налагат и приближаване на тактическите възможности, но технологията (и финансите) застават на пътя, затова и тези задачи се решават поетапно и често чрез заместители и частични решения. Вече писах за това в темата.

Постът се получи твърде дълъг, за което се извинявам.
Преди да го пусна ще му добавя едно предупреждение: няма да се занимавам повече с неща, които според мен са нелепости в тази темата. Много време ми отнемат, не ни и придвижват към целта, т.е. това е загубено време. Аз съм титуляр на темата и имам ясна идея за какво искам да говорим (да изследваме): не популярни митове и общоизвестни неща, а как се зараждат доктрините за използване не бронетехника и какво е съдържанието им.
Т.е. ако някой ще пише, първо да си помисли добре има ли какво да добави или развие. Темата е много интересна и има много за ровене и развиване, но иска съответната предварителна подготовка. С набор от общи приказки не става.

[Imperial]

Шокиращо търпение и толерантност от страна на gollum.