Оперативни въпроси през Средновековието

[gollum]

Оправдание за отваряне на темата

От известно време се интересувам сравнително активно от Средновековие и горе-долу от това време у мен се появиха определени въпроси, свързани с оперативната страна на средновековната война, казано най-общо. Някои би могъл да възрази срещу постановката на въпроса с доводът, че през Средновековието няма оперативно изкуство, че този трети елемент се появява (а следователно и вече класическата "триада" се оформя) много по-късно, при всички случаи след началото на Индустриалната епоха, но аз не съм убеден в това. Според мен, можем да прилагаме (с определени ограничения и съобразяване с контекста) и трите страни: тактика, оперативно изкуство, стратегия към всеки един период, в който съществуват организирани въоръжени сили под някаква форма. Важното е да не се поддаваме на съблазънта на анахронизма, т.е. да говорим за "фронтове" там, където няма как да има такива.
Имам и втори довод в тази посока: независимо какво мислим за оперативното изкуство и приложимостта му към определен исторически период, едва ли можем да се усъмним, че и през по-ранните периоди от историята (Средновековието, да речем) армиите са събирани и концентрирани на определено място, преди да извършат марш през своя и (понякога) чужда територия, за да стигнат до място, което ще обсадят или до бойно поле, на което ще се срещнат с армията на противника. Едва ли можем да се съмняваме, че тези процеси (събиране, концентрация, марш) не са били планирани и организирани по някакъв начин. Тези хора е трябвало по някакъв начин да бъдат осигурявани и снабдявани, военното разузнаване - да бъде водено някак, а съобщенията (донесения и заповеди) предавани от едно място на друго (най-малкото между военните съгледвачи и основната армия).


Каква е идеята на темата?

Да се поставят за обсъждане въпроси от оперативно естество, т.е. свързани с:

1?) Придвижването на силите извън бойното поле;

2?) Управлението и използването на отделни отряди или армии в рамките на кампания, за изпълнение на различни конкретни задачи (обсада на крепост, блокиране на гарнизон, разузнаване, събиране на продоволствие и сведения, деблокиране и прочее);

3?) Организация и методи за снабдяване на силите по време на кампания;

4?) Защита и нападение в оперативен смисъл, т.е. как се разпределят силите и организират защитата на онова, което може да е застрашено и нападение над съответните "места" у противника. Това включва разделение между "полева" и "гарнизонна" "армия".

5?) Оперативна информираност и търсене или избягване на среща с противника (извън бойното поле). Т.е. как се е осигурявала информираността за движенията на противника, така че да се съобрази със собствения марш и да бъде постигната среща (или да бъде избегната, ако е необходимо) с противника.

6?) Размер на отделните армии (максимален възможен от логистична гледна точка). Отделно ми се иска да обсъдим има ли основание "разделянето" на Средновековието (Европейското) на периоди (обикновено два), в които са събирани различни по размер армии - "големи" в ранното, и по-малки в късното.

7?) Оперативни съображения за приемане или отхвърляне на полево сражение.

8?) Съотношение на отделните типове бойни действия в една кампания: малка война, обсада, полево сражение.

Струва ми се добра идея този род въпроси да бъдат разгледани извън конкретните теми, за да може (при необходимост) такава дискусия да се насочва "навън", когато засяга общ въпрос, вместо да "разводнява" конкретното обсъждане на кампания или сражение в тема в някой от другите раздели.
Наясно съм, че е трудно да се изведат някакви "общи принципи", така че ще е добре общите разсъждения да се подкрепят с конкретни примери.


Времеви рамки на темата

"Средновековие", иначе казано, нещо от типа на V-V² век като долна граница та до около ХV² век горна.


Пространствени рамки на темата

Не мисля, че има смисъл да се поставят такива. По-скоро е добре когато се обсъжда даден аспект да се уточнява ориентировъчно "Европа" или "Азия", или пък "на Запад" и на "Изток", т.е. да се разграничават двата основни региона на Стария свят от достатъчно отделените "Далечен" Изток (Китай, Япония, Корея, Виетнам и прочее) и, евентуално, мюсюлманския свят.

[gollum]

Динамична и статична фаза в кампанинийте действия на една средновековна армия

Първо ще се опитам да обрисувам общото ми предположение за проблема и "развитието" му. Надявам се в следващи постове - това ще ми отнеме време, - да приведа и някакви примери. Но целта ми е да поставя своето мнение за проблема на обсъждане, пък да видим кой какво може да каже по него (каква критика и допълвания - или пълно несъгласие, ще се появят).

---

В началото на кампания воюващите страни събират силите си и формират една (или повече) активни полеви армии - това са силите, с които се надяват да постигнат целите си в кампанията (затова ги определям като "активни"), като друга част от силите си оставят под формата на гарнизони, за да пазят уязвими точки от собствената си отбрана, които няма да бъдат покрити от действията на активната (активните) армии. Тези армии се събират, подготвя се някакво снабдяване, след което започват марш към избраната точка на въздействие.
В моето разбиране целта на една кампания е в защитата и / или овладяването на крепости и (укрепени) градове, т.е. в постигането на контрол над определена територия (или защита на контрола над "своя" (или съюзна) територия"). Т.е. армиите не търсят сблъсък на бойното поле сам по себе си, а целите се поставят с оглед на поставянето под обсада (в идеалния случай, овладяване без такава - за това малко по-долу) на ключов обект от избраната територия.
В общия случай ключовата точка не е само една, т.е. имаме множество такива (с различна важност, понякога имаме основна). Независимо дали едната страна е основно "агресор", а другата - "защитник", то и двете разчитат на активна армия (армии), за да постигнат целите си. Или поне аз смятам че това е универсално правило. Причината е, че крепостите, сами по себе си (укрепените градове в по-малка степен (или по-точно, по-бавно), но и за тях важи същото) не могат да бъдат удържани без външна помощ, т.е. без "деблокиране". ако едната страна избере да бъде напълно пасивна, т.е. да разпредели цялата си сила по укрепените точки, тя оставя на другата възможността да ги превзема една по една, винаги разполагайки с достатъчно сила и без да се опасява от противодействие отвън. Всяка крепост ще издържи определено време на обсада, след което ще падне или ще се предаде - от няколко дни или седмици до няколко месеца, много рядко повече от година.
Т.е. при такъв начин на действие пасивната страна просто изоставя част от важните за нея точки и всичко зависи от това колко точно ще успее другата страна да превземе за един военен сезон, т.е. една кампания. Без да й се противопоставят активната страна може да раздели силите си на повече отряди, които да обсадят повече крепости, т.е. да покрие повече територия. Допълнителен момент е възможността за "верижно падане", т.е. ако персоналът в защитените точки (и тук градовете са по-уязвими) "усети", че няма шанс за помощ - за деблокираща армия, която да вдигне обсадата в някакъв момент и особено ако падне някоя ключова точка, напълно е възможно верижно "предаване" на укрепени точки пред противника при самата заплаха за обсада или щурм.
Така че в общия случай независимо дали става въпрос за защитна или агресивна кампания (или и двете - може би всяка реално е по-малко от двете) и двете страни в даден момент използват активни армии, като техните оперативни цели са да заплашват (поставят под обсада) или да деблокират / вдигат обсада от ключови защитни точки.
Тук, според мен, се "намесва" или е в сила още едно правило, което е стратегическо по характер: желателно е не само да се воюва на чужда територия, но и колкото се може по-голяма част от кампанията своите активни сили да се движат по чужда територия. Първото, защото така собствените територии и поданици ще бъдат защитени от разрухата и напрежението на войната: противник на своя територия означава разруха и грабежи, опасност от "предателство" (т.е. градове или населени места, които да предпочетат да минат под защита на противника пред разграбването). Второто по същата причина, защото независимо как е организирано снабдяването, маршове на свои и чужди активни сили през своя територия означава разорение на ресурсите на тази територия (събрани блага, добитък, хора, постройки, имущество).

Оперативен план

При тази постановка на нещата идеалната защита е армията на противника да бъде "прехваната" (пресрещната) и разбита преди да е нанесла щети на твоята територия. Колкото по-дълго тя действа самостоятелно и без някой да й противостои на твоята територия, толкова по-лоши ще са последиците за ресурсната база. Как най-добре може да стане това? Тук стигаме до проблема, заради който започнах този пост (и въпрос): как "големите" активни армии на противниците ще се "намерят" една друга, т.е. ще си взаимодействат?
Това поставя първо информационно-комуникационен проблем. Имаме (поне засега приемам, че е така) две големи армии, които се събират в някаква точка, за да тръгнат от нея "на война". Информацията за подготовката и събирането на тези армии идва от канал, който ще наречем стратегическо разузнаване: т.е. съгледвачи, които се намират на чужда територия; платени "уши" в обкръжението на противника и прочее. Тези източници могат да събират информация на ниво замисъл на кампанията (ако са достатъчно "приближение") и със сигурност, когато се започне събирането на припаси и подготовката на средства за пренасянето им, плюс събиране на силите. На този етап скоростта, с която пътуват донесенията не е съществен фактор, защото няма как да е много по-бавна от тази, с която се движи информацията за началото на подготовката на кампанията.
Разбира се, това поставя стратегически проблем: какво закъснение е възможно в подготовката, т.е. времето между началото на подготовката на противника и достигането от сведения за нея до някаква убедителна "критична" маса, за да предизвика ответна реакция, т.е. собствена подготовка. Това време може да е различно - от без особено значение до "критично" (т.е. научаваме за началото на нашествието чак когато противникът нападне граничната ни охрана), но можем да приемем, че в общия случай при наличие на териториален спор, т.е. стратегическа заплаха, то рядко ще е съществен фактор в уравнението (при стратегическа заплаха е нормално да имаме съгледвачи и доносници в чуждия лагер).
Стигаме до етапа, когато вражеската армия е подготвена и събрана - нашата (вероятно) също. Тук навлизаме в следващия етап на информационната игра: оперативното разузнаване (ще го назова така за удобство), т.е. вече съгледвачи по места и военни дозори, които да "следят" за придвижванията на противника и да доставят доклади за тях там, където се решава накъде ще бъде отправена собствената активна сила (и какви защитни мерки ще бъдат предприети): ако се приеме, че собствения план е реакция на чуждия.
Проблемът за мен се състои в следното: между основния метод за движение на армията (най-често кон) и този за доставяне на информация (кон) може да няма особена разлика. Да, армията винаги ще се движи по-бавно от малък отряд или отделен конник, като разликата може да е значителна (бих допуснал, че лесно може да достига 50% и дори да ги надхвърля пир добра организация на "пощата"). особено това важи за случаите, когато се ползва морски срещу наземен път за движение. От друга страна, ако е възможно едното, ще е възможно и другото, т.е. ако има възможност за използване на воден път, ще го ползват и армиите, и съгледвачите или дозорите. Но можем да приемем, че движението на информацията може да е с поне 30-40% по-бързо от движението на силите.
Въпросът е, че тази информация първо трябва да се събере: т.е. противникът да бъде забелязан в дадено място, преди съобщението да потегли към адресата си ("щаба" на собствените активни сили), след това трябва да достигне до него (да го намери), след което да последва реакция. Т.е. за мен има определена трудност да бъде "организирана" срещата на две големи активни армии по време на кампания докато те маневрират и е малко вероятно тази среща да бъде "сигурно" преди противникът да навлезе на твоя територия и да "престои" там известно време (среща на границата, така да се каже). Това означава, че най-сигурният план е не реактивния, а активния, т.е. вместо да се чака противникът да пресече твоята "граница" и тогава да се търси среща, по-добре е сам да преминеш на чужда територия и да го принудиш да търси среща с теб.
Всичко това ме кара да мисля, че относителната подвижност на една активна армия (особено такава, която може да разчита на морски транспорт, а на суша е предимно конна) е достатъчно голяма в сравнение с динамиката на информацията (оперативното разузнаване), че да прави активното търсене на вражеска полева армия трудно занимание.

Динамичен и статичен етап в действията на активна армия по време на кампания

Това ме води до същността на този пост: смятам, че в рамките на една кампания можем да набележим два основни (по принцип) етапа: динамичен и статичен. Динамичният трае от събирането на армията до първата трайна обсада. Т.е. от началото на движението си армията става трудно уловима докато не се настани трайно на едно място. Т.е. "добре" е за една средновековна активна (полева) армия да се движи, защото тогава е трудно да й се противодейства. Втората причина е логистична - така минава през нови земи, т.е. може да разчита да фуражира успешно (оставането продължително време на едно място неизбежно ще доведе до изчерпване на наличните ресурси и други проблеми, свързани с продължително лагеруване).
От друга страна, целта на всяка една армия ще е да завладее определени (неизбежно) защитени пунктове - крепости или укрепени градове. Т.е. макар за нея да е "добре" да се движи, тя трябва да стигне до някъде, където да започне обсада, т.е. да премине от динамично в статично състояние. Иначе няма как да изпълни задачата си.
"Бързото" решаване на всяка задача по превземане на крепост е решаващо, защото това ще намали периода, в който армията е статична (и уязвима по много начини). Това вероятно обяснява защо се е случвало да се предприемат щурмове (най-често твърде рисковани) спрямо "правилна" обсада и защо най-често се ползват всякакви допълнителни методи за превземане на крепости и градове.
Това може да се използва при планирането на кампания, ако е ясно към кой пункт противникът се стреми, то може да бъде организирана там среща на своята полева армия с неговата (вече статична и) обсадна армия, като това ще стане при неизгодни условия за последната.

Засега бих си позволил да отделя следните етапи в действията на активна армия по време на кампания:

1) динамичен - армията е на марш; В този момент армията е трудна за прехващане, а "информационната динамика", характерна за периода не позволява тя да се следи и да се реагира с "далечно" разположена армия (армия, която остава съсредоточена някъде, а не е в движение също). Не твърдя, че последното не се случва: аз съм попадал на такива примери, но поне за тези, за които се сещам, "прехващането" изисква доста време (т.е. чуждата активна армия се "разхожда" по твоята територия дълго време), а прехватът изисква да разполагаш с известно превъзходство - най-често в силите, т.е. повече активни армии, с които да "блокираш" възможностите за маньовър на противника оперативно.
Разбира се, движението на "голяма" сила през Средновековието е сериозен логистичен проблем, така че оперативните предимства на този етап следва да се балансират от стратегическите недостатъци. "Идеален" баланс между подвижност и стратегически съображения има армията, която се движи по воден път.
От друга страна, това създава интересни перспективи пред използването на повече от една активна армия, което умножава проблемите за противника. Разбира се, това ще изисква големи стратегически възможности, за да може да се организират тези армии и да се поддържат логистично.

2) пасивен - армията е на лагер и (най-вероятно) обсажда укрепен град или крепост;
Това има преди всичко недостатъци: армията е статична, т.е. противникът може лесно да научи къде е и да организира силите си срещу нея. По-сложно е издържането й, особено при продължително стоене на едно място. Дори и да има достъп по вода, в повечето случаи удобния пристан ще е в рамките на обсадения обект, т.е. ще се искат допълнителни усилия, зада се организира снабдяване по вода (но това облекчава ситуацията).

Интересен оперативен проблем, погледнато по този начин представлява "полевото сражение", ако го разбираме като своеобразен "генерален" сблъсък.
Смятам, че стратегическата цел на всяка кампания е ясна: територия. Тя се постига чрез обсада на укрепени пунктове и превземането им (за предпочитане, без щурм и без дълга обсада, т.е. чрез "политически" средства: сплашване, предателство, измама). Т.е. силите са необходими и се събират с оглед на това - да бъдат овладени крепости и градове.
Въпросът е, че една кампания може да се раздели с оглед на написаното досега на два етапа: до решителното полево сражение и след него. Разбира се, възможна е кампания без такова решително сражение или с няколко малки полеви сблъсъци.
Предположението ми е следното: тъй-като всяка армия неизбежно трябва да обсажда, т.е. да преминава от динамично в статично състояние, а последното крие множество опасности, желателно е да се премахнат най-лошите от рисковете, свързани с него. Ако погледнем по този начин, то основният риск идва от вражеската активна армия (като помним, че противникът може да събира допълнителни сили, включително гарнизони и да създаде на място такава отново) и ако тя бъда разбита, то след това не само, че своята активна армия може да се раздели на множество отряди и по този начин да обсади много повече пунктове, т.е. да завладява по-ефективно, но и с премахването на вражеската активна армия изчезва и надеждата за обсадените гарнизони, че могат да бъдат "спасени" и обсадата вдигната. Това може да доведе и до по-лесно и бързо завладяване (гарнизони се предават).
От тази гледна точка изглежда така, сякаш полевото сражение следва да бъде търсено - особено от нашественика. А тъй-като то ще бъде търсено и от отбраняващия се, би следвало да се случва често и да няма пречки пред осъществяването му. Е, освен свързаните с трудността да се намери противника дори и когато и двете страни го желаят (присъщата на две "големи" армии, които се търсят на голямо пространство трудност да се открият). Но това не е баш така, т.е. полевите сражения са рядкост и не рядко дори и да се намерят, армиите могат и да не влязат в сражение.
Причините за това вероятно се крият в рисковете от едно такова сражение. Да, успехът в него може да доведе до голямо облекчение в кампанията, но е несигурен, а загубите могат да бъдат огромни.
Полевото сражение е много рисково начинание, което може да даде в резултат огромни загуби. А е в сила и обратното - загубата на полево сражение на чужда територия е критично събитие, което не само води до отказ от цялата кампания, но и до риск за водачите.
Т.е. малката война, която съпътства динамичното и статично състояние на армиите, самите обсади носят доста малък риск, в сравнение с полево сражение. Затова вероятно надеждата за "бърза обсада" е за предпочитане като решение на проблема в сравнение с полевото сражение. Разбира се, както предполагам, статичното състояние само по себе си означава по-висока вероятност да се стигне до полево сражение, ако и двете страни го желаят. Но от друга страна, то е риск и за двете страни и е възможно да се вдигне обсада при пристигането на противника без реално сражение (има примери). Да се предпочете своеобразно състезание между скоростта, с която ще се постигне успех в обсадата и тази, с която активната армия на противника ще се организира и достигне до обсаденото място.

Още един момент: обрисуваната ситуация в началото на две активни армии, които се събират и "тръгват" е идеална. В реалността по време на кампания може да се събере нова активна армия за сметка на събиране на гарнизони и нов "набор", т.е. може да се започне "пасивно" и впоследствие да се реагира на противника. По този начин се постига стратегическо спестяване на сили и средства, за сметка на риск противникът да успее в първите си обсади. Ако това се случи, рискът ще е неоправдан, но в противен случай ще е добър залог.

---
толкова засега, мисля да продължа по-нататък.

[Кухулин]

Понякога се явяват проблеми със събирането на няколко активни армии, защото не се знае коя от тях може да тръгне срещу теб. В Османската империя, например, кампаниите винаги започват от столицата, съответно на запад или на изток. Марша е дълъг, а време за активни действия на чужда територия не остава кой знае колко, особено в Централна Европа. Това е една от причините турците да "ударят стената" в тази посока.

[Sir Gray]

Темата е интересна и мисля, малко засягана. Дали да не я разработим като лекция и/или дискусия? Има потенциал да се получи доста любопитно

А реално, хвърляйки тези дни по някоя и друга мисъл, от моя страна резултатът е объркващ - трудно ми е да премина директно на толкова високо абстрактно ниво, най-вече поради огромната разнородност на конкретики и контекст в различните примери от периода, за които се сещам. А обмисляйки твоето изложение, автоматично започвам да търся онагледяващи примери, но намирам и подкрепящи, и противоположни

Дали обратният подход - да се разгледат определени случаи и да се изведат принципи (колкото и условни да са) - няма да е по-добър? Макар и с риск да се затъне в нерелевантни детайли

[gollum]

Да, иска ми се да е дискусия (за лекция меко казано е рано). И, да, смятам, че въпросът е малко разглеждан на това ниво или по-скоро от тази перспектива (дори някога в началото на съществуването на форума си спомням, че аз излагах мнението, че няма какво да се говори за "оперативно ниво" през този период, а ти защитаваше по-скоро обратната позиция; сега понаучих повече и промених виждането си).
В първия си пост по темата се опитвам да изложа своето моментно виждане по един от тези проблеми (или въпроси) и то изцяло подлежи на критика и коментар - засега не е някакво "кристализирало" мнение, а по-скоро предположение. Ще е хубаво да се разглеждат конкретни "операции", дори мислех днес да продължа със същия въпрос чрез илюстрация - засега пак измислена, а следващата седмица да се пробвам да приведа и някой реален пример (но май ще се наложи малко да си разтегна плановете). Т.е. ще се радвам да изложиш (всеки, който има интерес да го стори) собствените си впечатления и, още повече, конкретни примери. Не мисля че има нерелевантни детайли (то без конкретните примери няма нищо), стига да се придържаме към оперативното ниво.
Причината да се опитвам да обединя целия този период в една тема е проста: смятам, че няма принципна разлика в методите на движение, снабдяване и комуникация между отделните му части, т.е. на оперативно ниво би трябвало нещата да са сходни през целия период. На стратегическо ниво очевидно има разлики (променят се от място на място и от време до време начините са набиране и издържане на армиите и прочее), както и на тактическо. Но оперативното би трябвало да е сходно. И се воюва за едни и същи неща, общо взето - овладяване на население и / или укрепени пунктове.

ПП това са въпроси, които току се появят или се засягат странично в различни теми в средновековните раздели, затова и реших, че е добре да се разгледат самостоятелно.

[Thorn]

Трябва да се засегне и логистиката. Примерно, че война се води през топлото време на годината, през зимата е изключение и не за големи армии. Защото чакат пролетта з да порасте тревата за конете.

[gollum]

Определено. Аз предлагам всеки да пише по който от въпросите му е интересен и му се иска да го обсъди или да напише нещо по него. Така хем ще се води дискусия (вярно, успоредно по няколко въпроса, но това не е проблем), хем ще се събират интересни неща (факти, мнения). А накрая можем да го обобщим под формата на нещо като "лекция" или "статия" (ако въобще стигнем дотам).

---
Определено може да се използват множество активни армии, т.е. попадал съм на такива примери. Поне засега бих очертал два модела с множество отделни (малки обикновено) армии:

1) При кампания, в която се стига до "генерално" сражения под някаква форма, едната страна губи, другата тогава има свободата да обсажда (застрашава) колкото се може повече места. За целта "основната" армия се разпада на множество малки отделни отряди, всеки преследващ отделна цел или по-скоро поредица от цели.

2) Когато въобще не се стига до събиране на "основна" армия. Между другото, мисля че това е доста често срещан случай (сещам се за английската "гражданска" война от 1215-1217 (първата баронска война или нещо от сорта се води), когато кампаниите изцяло се водят така). На практика всяка от страните има множество лидери, всеки със своя армия и възможности и свои интереси. Повечето сами си ги преследват, т.е. имаме кампания с множество малки или средни армии, които се движат напред назад и обсаждат различни замъци.

Та, идеята ми е, че далеч не винаги се стига до маневриране между две основни армии, май по-често се случва обратното - множество отделни действия, като всеки "играч" си преследва своите цели. Мисля че причините за това са различни:

а) трудностите на координирано и особено на общо командване, което би могло да докара нещата в тази посока (обединяване около обща цел);

б) вече споменатите рискове на полевата битка, спрямо малките положителни страни. В този случай повечето военачалници ще предпочитат директно да преследват целите си (укрепени точки), а когато се появят условия за полево сражение (при опитите за сваляне на обсада) просто ще го избягват.

[Thorn]

война от 2015-2017 ?

welcome to the future

[gollum]

Прав си, Торн, добавил съм осем столетия по невнимание. Или пък, както сам пишеш, нещо изпаднало от бъдещето . Тематично е.

[Сун Дзъ]

Много интересна тема, предполагам е еволюция на темата за модел на средновековните сражения.

6?) Размер на отделните армии (максимален възможен от логистична гледна точка). Отделно ми се иска да обсъдим има ли основание "разделянето" на Средновековието (Европейското) на периоди (обикновено два), в които са събирани различни по размер армии - "големи" в ранното, и по-малки в късното.

Мисля, че е почти задължително. Няма как да се постави под един знаменател армия от 3000 и такава от 30000 души.

[gollum]

Много интересна тема, предполагам е еволюция на темата за модел на средновековните сражения.

Не, не е еволюция, идеята е да се обсъди (реконструира с много условности) другата половина на пъзела. Оная тема се занимава с това, което се случва на бойното поле, а тази - с това което се случва преди да се стигне до баталия, т.е. тактическото не го разглеждаме тук (а е тема там). Вероятно би трябвало да има и трета тема, за стратегическото ниво.

---

Мисля, че е почти задължително. Няма как да се постави под един знаменател армия от 3000 и такава от 30000 души.

Още не съм готов да изложа някакво що-годе свързано мнение по този въпрос (трябва да помисля как да го формулирам и засега е повече предположение), но, хъм, през целия период, който се обсъжда в темата, полева армия от 1-3 000 души (да речем, под 5 000) е като цяло "малка", докато такава от 30 000 души и нагоре е между "много голяма" и "огромна". Т.е. не мисля, че можем да разделяме по периоди, така че в единия армия от 3000 души ще е "голяма", а в другия - "малка".
Моето предположение (засега съм далеч от това да го изложа що-годе цялостно, това ще направя, когато съм готов, в цял пост) е, че има определени разлики в принципите на набиране на полевите армии, но те трудно могат да се "разположат" в определен период, по-скоро е въпрос на конкретни нужди и място, т.е. на контекст (т.е. през целия период имаме субекти с малки възможности или случаи, когато се "взема" само част от възможното). Класическата представа за мястото на "феодалната раздробеност" в тази картина ми се струва не съвсем на място, т.е. най-малкото има какво да се обсъди. Но определено има еволюция в държавната организация и всичко онова, което е свързано с въоръжените сили. И не мисля, че тя е "регрес", каквото предположение понякога се изказва по тази част.
Друг момент, който може би допринася (според мен) за различните "оценки" на численостите е времевата отдалеченост и достъпността на повече сведения и източници. За по-ранната част от периода много често има само един полу-легендарен източник, т.е. преувеличенията се приемат без много въпроси. Докато за втората му половина и особено за края в много от случаите има възможност да се оценят сведенията и да се засекат повече източници. Това, според мен, допринася за това в единия край да имаме по-големи числа, отколкото в другия без непременно зад това да стои "реалност".

Друг момент, който е важен за мен, е практическото ограничение на числеността, което се дължи на логистични проблеми, от една страна, и на тактическа приложимост - от друга. Но това ще иска отделен поне що-годе обмислен пост.

[Сун Дзъ]

Друг момент, който е важен за мен, е практическото ограничение на числеността, което се дължи на логистични проблеми, от една страна, и на тактическа приложимост - от друга. Но това ще иска отделен поне що-годе обмислен пост.

Това е много важен момент.
В 13 глава от трактата си, Сун Дзъ (истинският, не аз ) казва, че ако имаш 100 000 армия, 700 000 домакинства са ангажирани за това тя да воюва.
Вярно, периода е друг и аз не се наемам да гадая колко човека са обитавали едно домакинство в Китай преди 2500 години, но при всички случаи можем да заложим минимум на числото 5 или 6 и мисля няма да сбъркаме.
Това означава, че зад един воюващ, трябва да стоят поне 35-40 души популация.
И тези хора са само някаква част от населението - граждани, занаятчии... и подобни може би не трябва да ги слагаме в сметките.
Тук идва и голямата разлика - по едно и също време имаме малки и големи държави, съответно с малки и големи възможности. Малки и големи преходи и цели. Разходите при една десетократно по-голяма армия могат да се изменят в геометрична прогресия (предполагам).

[monte christo]

Тази тема (проект) ще има успех (в реализирането и излагането на информацията) само ако в нея участват поне десетина човека. Всеки със собствените си интереси.
Един да поеме римляните; друг - арабите; трети - франките; четвърти - логистиката и сраженията на кръстоносните походи; пети - на турските народи по Дешт-и-Кипчак; шести - на монголите, и т. нат. и т. нат. За който народ (които народи) се сетим.
Щото едно е албанците да чакат османските турци да се дотътрят до планините, съвсем друго да изминаваме с камили в арабската пустиня по 65 km на ден

[gollum]

Стратегически "поглед" към въпрос 6? (и някои коментари)

към Монте Кристо

Монте Кристо, така е, но всеки сам решава дали му е интересно да участва, няма как да се привлекат такива хора "автоматично". Затова и мисля всеки (на когото му е интересно) да пише малко по-малко, да излагаме размишления за това как стоят нещата и така да ги подлагаме на критика, та да видим докъде ще докараме нещата.
Ясно е, че навсякъде има особености, идеята е да се опитаме да хванем общите неща и определящите тенденции. Защото каквито и да са "особеностите", има определени общи ограничения: в скоростта на пътуване, базиращи се на метода на движение (пеш, на кон, с камила, с кораб - до голяма степен все константи за целия период); в изминавания път на база на размер и организация (пак до голяма степен общи неща); необходимо снабдяване и възможност за носене, фуражиране, доставка (отново малко или много общи за целия период); методи на война (отново повече или по-малко общи: борба за (най-често укрепени) населени места, т.е. територии).
Дали ще изберем да чакаме противника на някаква отбранителна позиция или пък ще предпочетем да го нападнем на негова територия ще зависи изцяло от конкретните условия (география, възможности на страните, цели, които си поставят и прочее). Но и в двата случая ще трябва да се съобразяваме с ограниченията, които ни налага оперативното ниво, така да се каже.

----------------------------------------------------------------

Към Сун Дзъ

Така е, макар че съименника ти ще го оставим за друга тема - излиза от периода (между другото, в коментарите на Конрад има ясни индикации за това какво е "домакинство" в онзи период и как е организирано обществото - имам един пост по въпроса).


СТРАТЕГИЧЕСКА СТРАНА НА ВЪПРОСА ЗА РАЗМЕРА НА АРМИИТЕ (6?)

Тази социално-икономическа страна на въпроса вероятно е за трета самостоятелна тема - "стратегическа". Тук може би си струва да я засегнем частично.
Доколкото аз схващам тази страна на въпроса за размерите на армиите (6?), то съществува (дори май господства в определени среди) мнението, че държавните формирования през ранното Средновековие, т.е. някъде до Х-Х² век, е такова, че държавите са "централизирани", т.е. владетелят може да разполага по своя преценка с ресурсите на цялото общество. Това се противопоставя на "развитото" Средновековие, на което се вменява "пълна феодална раздробеност", т.е. вместо един владетел има много малки и по-големи владетелчета (господари), над които евентуално стои един "пръв сред равни", който разполага директно само с ресурсите на собствения си домейн (някаква част от територията на цялата държава), а с ресурсите на васалите си разполага опосредствано, т.е. има правото да ги привиква за определен срок и те трябва да се отзоват в "определен размер" на този "повик".
Към това се добавя втората разлика и тя се разбира като "феодализация" на основната част от населението, т.е. "в началото" имаме население, съставено предимно от свободни селяни (част от които могат да имат роби, които не се включват в картината), всеки от които е задължен да се отзове на "заповед" за мобилизация на владетеля, докато във втория случай имаме голяма маса от крепостни селяни, които не се въоръжават и не участват във военни действия.
Мога да илюстрирам това разбиране с условен пример (мисля че така ще е най-ясно). Веднага уговарям, че използваните стойности са донякъде произволни, макар че съм се опитал да си представя горе-долу какво би било "нормално средното". Привеждам нещата в отделно прикачено екселско файлче (armii-strat.xls):

УСЛОВНА РАННО-СРЕДНОВЕКОВНА ДЪРЖАВА

Условна държава от време то на ранното Средновековие (да речем, ²Х век) изглежда така: 1 000 000 население (към поста ще включа екселско файлче с обясненията на простичките сметки). От тях, примерно, 20 000 роби, които не участват при война. Останалите са свободни поданици (селяни предимно). От тях (следваме някаква "стандартна" пирамида на разпределение, при която под чертата на мобилизацията (16-18 години) са 30% от населението, а над чертата (40-50 години) са 5%; от мъжки пол (т.е. потенциално мобилизируеми) са 49%) принципно могат да бъдат включени в армията около 300 000 души (т.е. към 30% от населението). И всичките се подчиняват на централизирана йерархия.
Вероятно дори най-крайните "мобилизационисти" (ще нарека така привържениците на идеята за огромните възможности на ранно-средновековните държави) биха се съгласили, че от тези "принципно мобилизируеми" реално във военно време ще бъдат събрани само част - едва ли повече от половината. Все пак, не забравяме, че независимо от това как е организирано обществото, някаква част от хората трябва да "издържат" за сметка на продукта, който създават онези, които ще воюват (дори и да става въпрос за предварително събрани предмети). Т.е. имаме "нормални" мобилизационни възможности от около 150 000 души на 1 000 000 население. От тях някаква част ще бъдат използвани за охрана, гарнизони и прочее, т.е. няма да влизат в активната армия. Аз бих казал, че нормалното съотношение между активната армия и цялата въоръжена сила е някъде около 50/50, но нека да бъдем по предпазливи, да е 3 към 1. Това "дава" около 110 000 души активна полева армия.

критика: аз бих посочил, че има, първо, ограничение в това каква по ефективност сила може да се събере по този начин, като обикновено се е очаквало всеки да се яви с определени (собствени) въоръжение, екипировка и снабдяване (всеки се издържа сам) на база имущество (земя), като под определена граница няколко души екипират един. Самата екипировка зависи от възможностите. Т.е. в една по-реалистична ситуация вероятно поне половината от всички "мобилизируеми" ще са под една от границите (може и повече от половината!), т.е. от тях реално ще е задължен да идва всеки втори, трети или четвърти (примерно). Т.е. реалният мобилизационен потенциал вероятно няма да надхвърля 10-12% (а не 30%). И тези 10-12% ще осигуряват малко количество добре екипирани воини и голямо количество - леко или зле екипирани (и пеши в повечето случаи - поне що се отнася до роля на бойното поле).
Има и друго ограничение, което важи по принцип - икономическо. Определено количество хора трябва да работят и стойността на труда им да се "харчи" за екипирането и издръжката на един въоръжен човек. Така че аз бих въвел допълнително ограничение от поне 30-60 към 1, т.е. независимо от останалите параметри, едва ли събраната за даден период военна сила (постоянни армии на практика няма) може да надхвърля това ограничение. Т.е. освен в изключителни случаи (преселение, общо взето) реално осъществимата мобилизация едва ли надхвърля 1-2% на "път".

УСЛОВНА КЪСНО-СРЕДНОВЕКОВНА ДЪРЖАВА

Нека си представим същата тази държава (като население), но "късно-средновековна", т.е. според излаганата от мен (и критикувана, но за това малко по-късно) представа. В този случай нямаме "роби" като такива (този институт в повечето случаи вече е позачезнал), но вместо това имаме (поне според тази представа) значително крепостно селячество, което не се мобилизира с оръжие. Отново простичките изчисления ги оставям в екселския файл, който прикачам, та в този случай общо излиза, че могат да бъдат мобилизирани "нормално" около 40-50 000 души (на същото население). Общият мобилизационен потенциал би бил някъде около 90-100 000 души, но допускаме, че това реално е неосъществимо, защото всичко над "основните" около 30 000 военнозадължени благородници (т.е. васали пряко или непряко на владетеля) са наемници, т.е. колко от тях могат да бъдат използвани зависи от възможностите на същия този владетел, а ние приемаме в рамките на схемата, че те са ограничени, защото той контролира само част от територията на държавата пряко.
Ако приложим същата аритметика за съотношението между гарнизони и активна армия, то ще получим, че активната армия следва да бъде максимум около 30 000 души.

критика: реалното количество наемници ще зависи изцяло от способността на владетеля (неговата администрация) да "капитализира" феодалното военно задължение, за да го ползва като основа за наемане на хора. От друга страна, можем да допуснем, че като цяло икономиката (и земята) ще са малко по-добре усвоени/заселени отколкото в по-ранния период, т.е. ще осигуряват малко повече допълнителен продукт/възможности. Самите наемници могат да бъдат както отвън, така и от самата общност (за сметка на свободни селяни или граждани или представители на благородниците, които могат да си позволят сами да се екипират и да потърсят реализация като професионални военни - т.е. ще зависи от степента на икономическо благополучие). Т.е. реалните възможности могат да варират както с размера на държавата и степента на контрол и възможности на владетеля, така и според други променливи като реколта, болести и прочее. Това важи и за двата модела.

ОБОБЩЕНИЕ

Изцяло на базата на всички тези допускания и условности излиза, че за ранното средновековие възможните активни армии са по-големи по бройка поне тройно от същите за "развитото" Средновековие. Това е на базата на стратегически възможности. И мисля че това е общо взето популярната теза, когато стане въпрос за подобни сравнения (нееднократно съм попадал на нея във форума и на други места), като тя се схваща като нещо саморазбиращо се - дори да нямаме данни, ако периодът е преди Х-Х² век, значи армия от 60-80 000 души ни се вижда нещо не само напълно възможно, но едва ли не очаквано. А ако е след това (да речем, Х²²-Х²V век), то армия от 10-20 000 ни се вижда напълно естествено. "Ни" в случая е донякъде обобщаващо, като аз се изключвам от тази бройка, защото въпросната схема ми се вижда неправилна не само в този условно-абстрактен вид, но и приложена към конкретните реалности.

КРИТИКА НА ТОЗИ РАЗПРОСТРАНЕН АБСТРАКТЕН ВЪЗГЛЕД

По-горе обрисувах съвсем накратко един донякъде разпространен възглед за разликите в размерите на армиите между периодите на Средновековието. Илюстрацията бе по-скоро скица, но най-често така се и прилага този аргумент в разговор ("това е ранното средновековие, естествено че 80-100 000 армия е възможна!" или "това е късното средновековие, т.е. наемници - нормално е армиите да са по 5-10-15 000 души"). Тук ще се опитам само да очертая основните си възражения към този възглед (или поне каквото се о формирало за момента като мое разбиране за нещата), като се извинявам, че ще изложа всичко в една сбита и конспективна форма.
Първо, съгласен съм, че се наблюдава определена социално-икономическа еволюция през Средновековието (по-скоро "развитие" или "динамика"), т.е. аргументът, че има промени и разлики е валиден. Но не мисля, че те са дотолкова обхватни или глобални, че да може да се посочи период от няколко века и да се твърди общо, че "нещата там са така, а след това - иначе". По-скоро във всеки един конкретен пример могат да бъдат различни. Да, структурата на обществото не се променя лесно и бързо, но пък и това не става навсякъде с един и същи темп или дори в една и съща посока. Определени общи основания, т.е. разлики в устройството и принципите на набор на въоръжена сила съществуват, но въпросът е доколко те засягат "размера" на въоръжената сила и как се съотнасят към останалите параметри на задачата, а тя не се изчерпва с "размера" на армиите, но включва и други съображения, като продължителност на ангажимента им към командващия (владетеля), т.е. трайност на задължението; "географски" възможности на задължението, т.е. докъде са склонни да отидат и да се смятат все още "задължени" и прочее.
Доколкото разбирам нещата в момента, през ранното средновековие за донякъде племенно организираните държави (по-"централизирани") е характерна определена обща форма на "военно задължение", в която попадат всички свободни хора (в някои частични случаи и роби). Но тя има определени ограничени. Всеки се очаква да се снабдява сам с оръжие, екипировка и "издръжка" (т.е. храна и всичко останало за уговорения период на мобилизация), като са съществували (издавани и обновявани) определени "законови разписания" за това кой според имуществото си как е трябвало да се явява при обявяване на "мобилизация". Съгласно тези "разписания" в повечето случаи военното задължение обхваща напълно хората до определена имуществена граница, а под нея няколко въоръжават един. Т.е. една подобна "условна схема" би трябвало да изключва определена част от свободното население, като тези промени ще са достатъчно динамични (с оглед на промените в имуществото състояние на населението).
Този метод позволява при поискване да се събере теоретично голяма част от военно-задълженото население, но има ограничение в трайността, т.е. за колко време "важи" мобилизацията. Мисля че стандартното (т.е. в повечето случаи) става въпрос за между 30 и 45 дни. Т.е. месец, месец и половина. Това е и основното ограничение в продължителността на кампанията.
Т.е. ако владетелят иска да проведе продължителен поход трябва или да мобилизира последователно сили, така че да поддържа по-малка по -численост но "обменяща се" армия (което е свързано с доста проблеми откъм организацията и е сложно и несъвършено за един и същи поход) или да се опита да задържи част или всички мобилизирани над този срок за своя издръжка, т.е. вече заплащайки или осигурявайки им сам всичко необходимо. Като те не са задължени да се съгласят.
Вторият момент е в размера и особеностите на събраната по този начин активна армия. Тъй като задълженията са на база имущество, то е логично, че тя ще осигурява малко количество добре екипирани конници, малко повече по-зле екипирани и сравнително голяма маса най-различно екипирана пехота (малко добре, повече - все по-зле). И това ако приемем, че разписанията се спазват, но самият факт, че са въвеждани много и различни санкции за неизпълнение на задължението (неявяване при обявяване на сбор) или на разписанието (като те са променяни във времето) показва, че рядко тази система е работела стройно. Т.е. този метод осигурява за известно време изключително разнородна в тактическо и оперативно отношение "армия". Цялата тази армия е опълчение, т.е. не е съставена от професионалисти.

Следващият въпрос е този за "централизацията". Някак естествено се подразбира, че преселващите се племенни групи или пък образуваните от тях държави са "изключително централизирани". Но аз не съм сигурен, че това е така, защото - на базата на какво? За ефективна централизация е необходима бюрократична прослойка - или въобще някой който да я осъществява и да има система за контрол. Но аз поне не си представям тези държави по този начин. По-скоро имаме нещо като динамична версия на малко по-късната феодална система (която от там се и "взима"): отгоре-надолу отделни родове, които си имат собствена организация, "вожд", особености и юрисдикция в рамките на рода. Нататък те се обединяват в различни други структури, които на свой ред участват в някакъв общ "орган", който евентуално се "управлява" от владетеля. Т.е. властта и контролът едва ли са толкова организирани и централизирани.
Самата армия, която се осигурява е на практика точно това феодално опълчение, което обикновено се приписва на "зрялото" Средновековие - т.е. определено задължение на база на "имущество" в повечето случаи земя), като често в хода на завоеванията се раздава земя срещу задължение. Тази система съвпада с "класическата феодална", т.е. задължение да се служи определено време (30-45 дни) с определено въоръжение и, понякога, помощници (според земята/имуществото) за определено време. Разликите идват от "раздробяването", т.е. от това, че все по-често местните благородници получават по-голяма свобода над определена територия и стават все по-независими. Това не е свързано с промяна в системата за набор или военна задълженост, а по-скоро развитие на политически процеси.
С времето тази система започва да запада, защото става все по-неудобна. Причините вероятно са свързани с обрисуваните по-горе недостатъци: кратко време, ограничения по място (в повечето случаи задълженията включват и какво ще се предоставя (за колко време) в зависимост от това къде ще се използва) и прочее. Същевременно, с времето част от благородниците, които по принцип са задължени да служат с оръжие предпочитат да не го правят, т.е. се трансформират от военна (която получава блага предимно чрез грабеж, плячка) в поземлена аристокрация (икономически се осигуряват чрез територията, която държат в наследство). За владетелите става по-изгодно да приемат замяната на военното задължени да се служи с оръжие в парична компенсация, а с последната - да наемат професионалисти (наемници).
Обикновено тази трансформация (в рамките на критикуваното от мен виждане) се представя като "необходимост", но ми се струва, че тя е предпочитана, защото наемниците не зависят от ограничено време, форма и място на служба, какъвто е случаят с феодалното опълчение, а само от възможността на владетеля да им плаща. Т.е. той трансформира феодалното опълчение в парично задължение, с което заплаща на професионална (наемническа) армия да върши същото нещо. И в двата случая става въпрос за временни армии (през Средновековието почти никъде не съществуват "постоянни" армии), но наемническата е по-контролируема и професионална, като екипировката и въоръжението могат да бъдат по-"стандартизирани", т.е. има и тактически предимства.
Това поражда и нова категория професионални военни, т.е. "рицари", които са такива по роля на бойното поле, въоръжение и екипировка, но не и по социално-икономически статус (същите тези "конни сержанти"), професионална пехота и професионалисти-специалисти по обсадно дело (които вероятно са първата категория, която се "професионализира").
Та, от тази гледна точка има трансформация на военните задължения, като те обхващат постепенно по-малка част от населението (част от свободните стават крепостни - макар че този процес съвсем не е толкова "мощен" или обхватен, колкото обикновено го представят, да не говорим, че в "класическия" уж период (Х²-Х²V век) като цяло започва да се обръща), а определена част от поземлената военно-задължена аристокрация се "изплъзва" от контрола на владетеля (за сметка на засилване на местните велможи и системите на васалитет), т.е. имаме определена тенденция на отслабване на контрола и възможностите на "централната власт". Т.е. ако се разчита на феодално опълчение, то ще е по-малко от онова, което е можело да се осигури по-рано по същия метод (т.е. тук тенденцията към "по-малки армии" се потвърждава).
От друга страна, имаме нов метод за осигуряване на армия според нуждите на конкретната кампания, които не е пряко свързан с някаква фиксирана система на набор (феодално опълчение), а се базира на обръщане на тези задължения в финансов ресурс, с който след това се купуват услугите на наемна армия. Колко ще е голяма тя зависи изцяло от възможностите на владетеля, т.е. би могла да достигне предишните нива. Същевременно, тя е професионална (а не опълчение) и не подлежи на същите ограничения като преди. На практика през цялото време се ползва някаква комбинация от двете системи.
Изводът ми е, че стратегически може да има основания за "разлика в армиите" между периодите, но те не са толкова категорични, колкото е прието, а каквото се губи като количество, вероятно се печели като качество (професионализъм), тактическа гъвкавост и оперативна гъвкавост.

Толкова засега, като намеря време мисля да нахвърлям няколко неща по оперативните (и тактически) ограничения в размера на армиите (пак същия 6?). Не съм забравил и за другия въпрос, но не знам кога ще имам време.