Историята: наука и емоции

[Кухулин]

Аз мисля, че тук имаме философски проблем. Поне така ми се струва. Изказва се мнението, че в науката не трябва да има емоции. Не съм съгласен. Науката просто не се интересува дали има емоции или няма. Те не са в нейната плоскост. Нищо не пречи да си ги има и пак да става дума за наука.

[gollum]

Историята като наука или що е история и дали тя е наука?

Извинявам се, набързо нахвърлях заглавието на темата колкото да се намери, ъъ, отдушник за един паразитен разговор, който протича паралелно в тази тема. Спорът се върти около това какво е мястото в историята (като наука) на емоциите, интерпретациите, личната гледан точка на изследователите (или изследвания обект), въобще какво е това научност в историята. Очевидно е общ разговор, има някакви философски измерения (и, според мен, е доста безсмислен, но може и да греша). Та, тази тема е мястото, където да се обсъжда.
Пренесох само постът на Кухулин от другата тема, иначе започвате(ме) начисто.

ПП Сега нещо не ми работи добре главата, ако някой се сети за по-подходящо название за темата, да ми пише на лично.

[Кухулин]

Аз драснах един пост в другата тема, но замина покрай чистката

Не знам какъв е този страх от емоциите. Естествено, че ще присъстват навсякъде. Историята няма за задача да ги гони и да ги ликвидира, а просто не трябва да им обръща внимание.

ПП Я, чудо, поста взе, та се появи

[Гост]

Моя пък засега е загубен за историята:-)

[Guy de Mont Ferrand]

Позволете да отбележа, че този спор е бая старичък и сигурно има немалко бумащина, изписана по него

[boilad]

Добре би било някой да направи обзор на възгледите за историята, които не се изчерпват само с мястото на емоциите в нея.

[messire Woland]

Айде и моите 5 стотинки към темата: емоциите вероятно имат място, но то е специфично и ... ограничено може би? По-скоро въпросът е в какъв момент от заниманията ни с история въпросните емоции се прилагат. При разглеждането на който и да е въпрос те често имат значение - никой няма да се занимава с нещо, което не го вълнува и не му е интересно. Обаче ако човек иска да стигне до дъното на въпроса и да разбере не само какво точно е станало, но също така и - защо е станало, какъв е редът на събитията, довели до въпросното събитие и процес, то трябва да подходи максимално безпристрастно. Т.е. - да ограничи емоциите си, които обикновено са свързани само с една от страните в разглежданите процеси и събития и да се опита да погледне от максимално много страни. Да види как нещата изглеждат за едната страна, към която е пристрастен, това си е ясно и нормално, но да се опита да се постави на мястото и на другата и да разбере какви са били нейните аргументи и движещи сили. И точно тук емоциите и подхода "наши-чужди" обикновено са погрешни и не водят до нищо добро.
Разбира се, всеки е свободен да прави каквото си иска и да подходи както предпочита, като разбира се има предвид, че едностранчивият и емоционално оцветен подход, няма да доведе до ясни и позитивни резултати.

[gollum]

Вече ме обвиниха в прекалена страст към отваряне на методологически теми (вярно си е), да не говорим, че този подход е дразнещ, заради безсистемността му и случайния характер (как може глупаво отклонение от една тема да доведе до отваряне на нова, при това, методологична?). Та затова ще се огранича до моите стотинки (аз вече ги бях сложил и в другата тема, но ги премахнах оттам). Но преди това - процедурно.
Boilad, това не е лоша идея, обаче възгледите за историята май са прекалено много. Не е ли по-добре да отпратим всеки читател към подходящ сборник, та след това да сподели какво го вълнува? Аз веднага ще посоча подходящ - "Историци за историята", издание на СУ (май беше в два тома), съдържа кратки статии от различни теоретици на историята и е логично да бъде "основа" на такава дискусия.
Ги (а неговото мнение има особена тежест като действащ историк - по образование и професия) е прав, че вече сме обсъждали подобна тема, та ще препратя и към нея. аз не съм историк нито по образование, нито по професия - падам се обикновен любител на военна история, - така че всичко което пиша са някакви представи на страничен човек за нещата, нямат особена тежест, така да кажа (и надявам се, претенция).

Та, моите стотинки.
Темата за "емоциите в историята" има две разклонения и ми се струва, че имаше някакво объркване между двете в изходната тема, което причиняваше недоразумения ("емоция" ще го използвам в най-широкия възможен смисъл).

Емоциите на участниците или има ли обективна история (първо разклонение)

Аз смятам, че историята може и е наука. Нейната цел е максимално пълното възстановяване на миналото, т.е. обективен разказ за това какво се е случило, как се е случило и защо се е случило. Каквато и да е случката (миналото), което взимаме за основа, то е съществувало обективно, но ни е достъпно (и реално се случва, поне на човешко ниво) през субективния поглед/възприятие на участниците в него.
По идея максимално пълният разказ би бил излагане на гледната точка на всеки един от тях, защото съвкупността от тези субективни преживявания са това, което се е случило - естествено, ако можехме да ги получим под формата на поток на реално преживяваното в момента, а не на преосмислена и редактирана версия (не говоря за съзнателните, а за несъзнателните промени) на това, което си спомняме впоследствие. Същевременно ни е ясно, че макар всеки един от участниците да възприема потока на събитията (исторически за нас) индивидуално и да ги пречупва през гледната си точка и характер, култура и прочее, заедно с това събитията се развиват и обективно, т.е. еднакво за всички. С други думи, нямаме множество индивидуални "линии" или "потоци" на случващо се, а един, в който се "къпят" всички участници. Той е достъпен само за идеален страничен наблюдател и аз смятам, че историкът като учен се поставя в тази позиция, като прави това "по идея" (защото на практика няма съответните "сили" за това; затова пиша за идеална позиция - нещо, към което се стреми).
Историческият разказ би трябвало да се състои от обективно изложение на фактите (събитията), т.е. точно кога и какво се е случило - за всички участници. Това е нещо като "най-малкото общо кратно". Това е строго научната част, т.е. ако е направено както трябва, следва да има консенсус по него и всеки друг историк, разполагащ със същите изходни данни да достигне до същата поредица от факти и събития (обективно случили се). Ако има разминаване, то трябва да се търси кое е истина, идеалната цел е да бъдат изложени събитията точно така, както са се случили.
Къде е мястото на "емоциите на участниците" т.е. на индивидуалните преживявания на всеки от историческите "актьори", на пречупването на случката през тяхното възприятие? То е част от втория пласт на историческия разказ - този за действията на всеки от участниците, за тяхната мотивация, за това, което ги кара да "видят" нещата по един или друг начин, да ги възприемат еди-как си, това, което стои зад действията им. Мотивацията.
Очевидно е, че за да има пълнота този научен исторически разказ, той трябва да е съставен и от двете: обективният разказ за това какво наистина се е случило и съвкупност от индивидуалните разкази на историческите дейци (какво те възприемат и преживяват, защо постъпват по един или друг начин) - максимално изчистени от наслагванията, т.е. отново преработени. Естествено, това пак е идеалната цел. Реално ще има подборка от тези индивидуални линии, която се прави с конкретна цел - отговаряне на въпросите как и защо (мотивацията).
Т.е. емоционалната страна има конкретно място, когато говорим за историята като наука.
Кога няма да си е на мястото? Например, ако подменим обективният разказ с една от гледните точки, която предпочетем, съответно игнорирайки повече или по-малко останалите.

Емоциите на историка (второ разклонение)

Тук нещата са по-прости. Очевидно е, че изследователят е човек, историкът не прави изключение. Доколкото историята е наука, то идеята е, че личното мнение и възгледи на историка не трябва да "замърсяват" самата история и източниците, т.е. да изкривяват неговото търсене. Ако го правят - лошо, резултатът няма да е точен и друг историк ще стигне до съвсем различни факти и обективен разказ.
От друга страна, историята дори и като наука не е самоцелна, а заниманията предполагат и определено морално отношение на изследователят към участници в събитията, техните мотиви и самите случки (факти). Мястото им е отделено от разказа, така че да е ясно, че това е оценка на събитията, дадена и отделена от разказа за това, което се е случило.
Т.е. емоционалната страна отново има място и то е конкретно. Ако е объркано пак ще имаме изкривяване от същия тип.

За мен нещата стоят така.

ПП Вероятно е добре всичко това да се илюстрира с конкретен пример. Мисля че и така е ясно, но ако се налага, може да се направи.

[boilad]

Boilad, това не е лоша идея, обаче възгледите за историята май са прекалено много. Не е ли по-добре да отпратим всеки читател към подходящ сборник, та след това да сподели какво го вълнува? Аз веднага ще посоча подходящ - "Историци за историята", издание на СУ (май беше в два тома), съдържа кратки статии от различни теоретици на историята и е логично да бъде "основа" на такава дискусия.

"Идеите за историята" на Желязко Стоянов. Представлява обзор на възгледите за ролята на историята и нейната цел и задачи от древността до наши дни. Може би също е подходящо четиво за изграждане на някакво отношение към темата и повдигнатите въпроси.

[Stan]

Айде и моите 5 стотинки към темата: емоциите вероятно имат място, но то е специфично и ... ограничено може би? По-скоро въпросът е в какъв момент от заниманията ни с история въпросните емоции се прилагат. При разглеждането на който и да е въпрос те често имат значение - никой няма да се занимава с нещо, което не го вълнува и не му е интересно. Обаче ако човек иска да стигне до дъното на въпроса и да разбере не само какво точно е станало, но също така и - защо е станало, какъв е редът на събитията, довели до въпросното събитие и процес, то трябва да подходи максимално безпристрастно. Т.е. - да ограничи емоциите си, които обикновено са свързани само с една от страните в разглежданите процеси и събития и да се опита да погледне от максимално много страни. Да види как нещата изглеждат за едната страна, към която е пристрастен, това си е ясно и нормално, но да се опита да се постави на мястото и на другата и да разбере какви са били нейните аргументи и движещи сили. И точно тук емоциите и подхода "наши-чужди" обикновено са погрешни и не водят до нищо добро.
Разбира се, всеки е свободен да прави каквото си иска и да подходи както предпочита, като разбира се има предвид, че едностранчивият и емоционално оцветен подход, няма да доведе до ясни и позитивни резултати.

Много точно казано.

Може би заглавието трябва да се промени на нещо от типа "История - наука и емоции"

[boilad]

Ето М. Блок на български http://electronic-library.org/books/Book%200008.html

Попрегледах, че е споменаван и в други теми, но тази е актуалната по теоретичните въпроси и го пускам тук. Все пак, ако модераторите са на на друго мнение, нека преместят това.

И Попър http://electronic-library.org/books/Book%200040.html (още не съм я чел, но доколкото разбирам става въпрос за невъзможността историята да се използва за предсказване на бъдещи събития, като измислената от Азимов психоистория).

[boilad]

Основните теоретични трудове на Тойнби ("Изследване на историята") и на Гумильов ("Етногенезис и биосфера на Земята") ги има в Читанката така, че който проявява интерес и все още не е запознат с тях, може да добие представа за две коренно различни историографски школи.

[gollum]

Хъм, тяхното е по-скоро философия на историята, не съм убеден, че има някаква пряка връзка с тази тема.

[boilad]

Съгласен съм. Пльоснах ги тука за сведение, ако някой все пак ги е пропуснал и има интерес към тях.

[Гост]

Няма как една хипотетична и хуманитарна наука да може да не обръща внимание на емоциите. То е все едно в художествената гимнастика съдиите да бъдат заменени с машини. А предвид някои закони на физиката, а именно невъзможността за пътуване в миналото се очертава историята да си остане хипотетична т.е. на базата на хипотези без всякаква възможност за някаква проверка. Поради това не разбирам отношението към генетиката (породено от темите за произхода, но виновна е не темата,а какво са писали участниците) една от малкото надежди за утежняване или олекване на някои хипотези. Това е възможност за известна обективизация на нещата.
П.с. Разделът с алтернативната история е направо убит с така наречените "игри". Там полет на фантазията трябва, че тръгнем ли да пресмятаме и вселенския разум няма да стигне за всички променливи,а пък когато някоя армия победи просто с дух и играта отива по дяволите.
П.П.С. И няма как да има обективност когато си съпричастен. Това е все едно да дадеш обективна оценка на себе си. От друга страна пък когато пишат чужденци трудно могат да разберат нещата в цялост и детайлите поотделно -не случайно всички китайци ни изглеждат еднакви и емоциите им и обичаите им и т.н.