Национализъм: източен и западен.

[Mishok]

За западният е характерно анти християнството и теориите за свръх човека, както и окултизма.
За източният е характерно: сливането на вярата в Бога със любовта към родината, което го прави и доста краен и фанатичен.
Още по темата след, като видя отзивите ви !!!

[Guy de Mont Ferrand]

Или разделът е грешен или формулировката на темата не е както трябва. Какво общо има разглеждането на западния и източния национализъм като цяло с българската история?

[Mishok]

Или разделът е грешен или формулировката на темата не е както трябва. Какво общо има разглеждането на западния и източния национализъм като цяло с българската история?

Раздела е общи !!! Иначе има доста общо с БЪлгария. Национализма ни преди 9-ти е бил силен, но от западен тип и за това с идването на комунистите направо се е изпарил. Ако беше от православният източен тип нещата след 9-ти щяха да са доста по-различни.

[messire Woland]

Ги не случайно пита. Темата трябва да бъде формулирана по-конкретно и да има още нещо освен тези 1-2 изречения общи приказки.

[Kramer]

Що, авторът поставя въпроса за дискусия. В началото на дискусията още отговарям. Движението на Жан-Мари Льо Пен е християнско.

[messire Woland]

Нека Голъм си каже, обаче ... във форума и дискусиите се държи (обикновено) на съдържанието и въобще - съдържателността на дискусиите. Съответно - мнения от по 1-2 изречения не водят до нищо добро обикновено.
Най-много да се стигне до скарване, макар че по принцип такава тема ... но да видим.
Лично аз не виждам голяма разлика между "източния" и "западния" национализъм и повод да се делят. Очевидно е, че явлението възниква в някакъв момент във всякакви общества, когато достигнат някакво ниво на развитие, така че е много вероятно всъщност да няма повод за деление.
А единствените разлики да са козметични и да са резултат от културни и обществени различия, а не да се коренят в различни национализми. Т.е. да няма разлика в явлението, а само в някои особености на пътя, по който то "минава" в конкретното общество.
Относно християнството и национализма на запад - аз не виждам къде биха могли да си противоречат. Още повече, че разгарът на национализма там е основно през 19ти и началото на 20ти век.

[Mishok]

Що, авторът поставя въпроса за дискусия. В началото на дискусията още отговарям. Движението на Жан-Мари Льо Пен е християнско.

Не знам дали обаче е католическо или протестантско. И в двата случая не е нещо наистина християнско. Едните са еретици, а другите сектанти.
На запад национализма винаги е наблягал на материята на силата на новият човек, на свръх човека и накрая стигнаха до фашизъм и нацизъм, които макар да тръгнаха добре - свършиха зле.
На изток при православните се набляга повече на духовното и на Бога в чието име се борят или там воюват, според случая. От тука идва и голямата разлика.
На запад след извратяването на западната църква и отпадането и от православието : на практика християнството е вече разбито и силно увредено, дори ненормално.

[messire Woland]

Ти смяташ православието за "истински" християнско? Сигурен ли си? То разбира се е въпрос на вяра, но ми се струва много странно. Особено ако го сравняваш с протестантите примерно, техните вяра и постижения. На този фон православието изглежда ... бледно.

[Mishok]

Ти смяташ православието за "истински" християнско? Сигурен ли си? То разбира се е въпрос на вяра, но ми се струва много странно. Особено ако го сравняваш с протестантите примерно, техните вяра и постижения. На този фон православието изглежда ... бледно.

Да сигурен съм относно православието на 100% от 12г. чета и го проучвам и слабо место не съм намерил, естествено станах и вярващ. Не знам за какви постижения при протестантите говориш. От духовна гледна точка , както и от философска такава са пълен срив, нищо от нищото, напълно извратени.
Вярата им пък не струва 5ст.
Има едно заблуждение: че Европа е център на християнството от както го има и тука са големите успехи на християните, но не е така. Европа винаги е била много слаба от към вярата. Ако на изток е имало монаси от да кажеме 3-ти век, то на запад се появяват в 6-ти век и са искали да го убият този св. Бенедикт, че им се сторил много строг.

[KIZIL DELI]

Става все по-интересно в темата

[messire Woland]

Става все по-интересно в темата

Много точно казано

Значи всъщност темата даже не е за национализъм, а за религия. Т.е. няма никакъв смисъл.
В момента няма описание, няма и предмет, по който да се обсъжда. Ако авторът не намери такъв или не я предефинира по някакъв начин - просто не е за тук. Също като една неотдавнашна, в която се правеше опит за въвеждане на конспиративните теории във форумното пространство.

[Imperial]

Гаврите се с детето.

[gollum]

Да поясня: темата е ЗЛЕ формулирана и по тази причина безсмислена.

1) титулярът въвежда директно без никаква обосновка или предварително аргументиране два типа национализъм: източен и западен. Аз бих казал (и няма да съм сам), че като изключим политическата пропаганда и идеологическите борби (в които подобни образи и фигури се срещат - съответно със сменени полюси в зависимост от това от коя държава се гледа) исторически можем да говорим или за един общо исторически феномен - национализъм (в крайна сметка, всички национализми се свеждат до едни и същи общи моменти) или за огромно множество отделни "национализми" (защото всеки национализъм си има особености, което е естествено, защото се създава в конкретния исторически и културен контекст и, естествено, носи неговите черти, така както конкретният му облик се определя и от историческите перипетии), но във всеки случай не виждам как могат да се дефинират само два типа национализми и, особено, по този признак (изток/запад), защото както "на Запад" има най-различни национализми (сравни просто за пример Англия, Германия, Италия, Франция и Испания), съвсем същото дори в по-голяма степен важи за "Изтока".
По-скоро ако ще се прави някаква типология на национализмите, трябва да се върви на първо място по избрания обединяващ и разделящ признак. В този случай ще се окаже, че всичко зависи от конкретната структура на държава и население (по идея при създаването на нацията се търси най-малкото общо кратно; в конкретните случай обаче особеностите на "историческия път" могат лесно да доведат до неоптимален "избор" (по-скоро неизбежност, разбира се), който обединява и разделя далеч от смисленото за съответната нация и "зарежда" бъдещето със сериозни проблеми до степен на национална "шизофрения").
Но същината е, че както и да се гледа на нещата, първо трябва да се въведе и обоснове тази типология, а чак след това да се търсят нейните особености. И да се обсъжда този въпрос.

2) Да се обсъжда "правилността" на каквато и да е идеологическа доктрина в исторически форум е нелепо. Говорим за измислени доктрини (цялата ни култура и цивилизация е такава, религиите са просто частен случай), т.е. нямаме никакви реални критерии за обсъждане на достоверност и "верност" на варианти на дадена доктрина (да речем, православие/католицизъм/протестантизъм и прочее), защото "верността" е единствено въпрос на вяра. Може да се обсъжда този въпрос единствено по отношение на обективни въпроси. Грубо казано, от научна гледна точка има смисъл да се обсъжда историята на религиите, да се обсъждат конкретните им исторически проявления и особености, но не и доктрината им от гледна точка на "вярност" и "достоверност", защото става въпрос за измислени неща. Все едно да се чудим дали митологията, създадена от Толкин е "достоверна" . Или пък кой от авторите на фентъзи описва елфическия вид "правилно" . Луда работа.

3) Всички национализми се реализират като част от светския проект за държава (или във всеки случай, в рамките на тенденции към модернизация, които неизбежно водят и секуларизацията със себе си). Т.е. религията е част от конкретен национален проект само и дотолкова, доколкото всяка национална идеология и митология взима за основа наличните към създаването й тенденции, част от които е религията. Макар че "зората" на национализмите може да се открие още през Средновековието (като състояние на културата и цивилизацията, макар че в случая с Европа донякъде и като исторически период), реалната реализация неизбежно се случва доста по-късно и върви ръка за ръка с модернизацията и индустриализацията, т.е. в общества, в които религията е престанала да играе средновековната си роля. И колкото повече се развиват тези тенденции, толкова повече намалява тази роля.
Така че да се разглежда религията като "определящ фактор" е най-малкото странно и нелогично. Тя е такъв тогава, когато все още няма реално осъществен национален проект (т.е. когато нацията е бляновете на малцина високо образовани визионери, а не част от масовата култура на населението).
Логично е, че в общества, в които религията не е определящ фактор, т.е. те не могат да се обединят чрез нея, тя няма и да се превърна във важна част от "нацията". Там ще се търсят други обединяващи фактори, освен ако някакви исторически особености не наложат подобно неоптимално решение с всичките му недостатъци (да речем, нашият национализъм е добър пример за такова решение, макар че не става въпрос толкова за съзнателен избор, колкото за исторически контекст и път). Подобни "други фактори" могат да бъдат общия етнически произход, общото минало (създава се такова), общ език, обща култура и какво ли не друго.
Така че ако ще се прави типология на национализмите, то това може да стане или по "избраните" обединяващи и разделящи фактори. Тогава ще имаме множество типове, които ще се разпределят "пъстро", не според регион или посока, а според историята на съответната страна. Или пък според особеностите на "историческия път" на самия национализъм от възникване през налагане до реализация. Тогава определящи ще са историческите обстоятелства на този път; контекстът, в който е поставена всяка от страните; възможностите за реализация на "избраната" или надделялата визия и прочее.

4) обсъждането на крайностите на национализма, което е поставено от титуляра на темата като част от определен тип национализъм първо изисква изследване и аргументация дали това е така. Според мен, едно подобно изследване ще покаже, че тези крайности не са присъща форма на определен тип, а реакция на невъзможността или неуспехите на осъществяването, един вид компенсиращи комплекси. И те се проявяват предимно в държави, претърпели крах или неудовлетворителни преживявания и сблъсъци между националната мечта и реалността.
Така че става въпрос по-скоро за патологични форми, част от "лошото" развитие на национализма, а не за някакви изначално присъщи на определен тип национализъм - по-скоро са заложени във всеки национализъм, но се проявяват само при определени обстоятелства.
Що се отнася до расизма, това е отделен въпрос и макар да е свързан в определена степен с национализма, той (логично) възниква най-вече там, където има съответните отношения и територия с очевидно различно население. Той си е част от историята на културната антропология, на определен етап (чрез нея и не само) получава съответната "научна" обосновка и, логично, става част от съответния национализъм - там, където търсенето на (логичното) най-малко общо кратно се проваля и над него (обикновено в хода на вътрешните борби между различните визии за нацията) надделява една по-ограничена визия, която по (най-често вътрешни) политически причини предпочита да наблегне на разделянето, вместо над обединението. Обикновено "минирайки" бъдещото развитие на нацията.

Това е обяснението защо аз бих заключил темата или бих посъветвал тя да се преформулира и изчисти. Впрочем, ако титулярът се интересува от обсъждане на истинната или правилната религия то е сбъркал форума.