Сравнение на прогреса век назад. (работна тема)

[messire Woland]

Сравнение на прогреса век назад.

Тия дни си мислех, гледайки разни неща за история на науката: а толкова ли силно всъщност се променя сегашния свят под влияние на науката и технологията (техния прогрес), ако сравним нещата с положението век назад. Тоест, ако сравним примерно периода от края на 20ти-началото на 21 век с този от 19ти век?
Темата е голяма и ще се развива, ако има време разбира се, но като начало:

19ти-20ти век (1814-1914): какво се появява тогава?
В транспорта - влаковете, оттам метрото (което започва да се електрифицира началото на 20ти век, като лондонското е с електрически мотриси през 1905 г.). Двигателят с вътрешно горене и автомобилите. Самолетите. Това е един безпрецедентен за дотогавашната история ход напред, явно изменил цялото общество и транспортната система.
Комуникациите: първо телеграфа, после телефона, които ги правят практически мигновени, сравнено с периода преди това. Има голям скок във всички науки, химия, физика ... дори и само Фарадей да споменем не е малко. Всъщност, радиото също е изобретено на границата между двата века.
Други научно-технологични достижения през периода: стоманата (тогава се развива процесът, довел до съвременните методи). Електричеството, което е едно от най-големите постижения на века и което води до създаването на електродигателя (1873). Фотографията.
Една от най-важните за съвременните разбирания за света: Теорията на еволюцията на Дарвин.
Пластмасите също са рожба на този период, ако и първата по-сериозна, бакелита, да е от 1907 г.
Медицината, в която също има голям напредък (Кох, Пастьор и т.н.).

20ти-21ви век (1914-2014): значително (изключително значително) се усъвършенстват автомобилният и самолетния транспорт, настъпва информационната ера (компютри и интернет), макар че компютрите, така да се каже, се падат малко между двата периода. Космическите полети. Ново развитие в науката и нови клонове.


Толкова засега, че времето ме притиска, по-нататък - повече.

P.S. Чудих се как да направя периодите за сравнение, но може би най-точно ще е първият да е от 1814 до 1914, вторият - веднага след него и тогава малко ще се променят нещата.
Като този, от 1814 до 1914 ще може да се сравнява не само със следващия, но и да се правят някои сравнения с предишния век.


Главният въпрос, на който искам да намеря отговор е: кой период всъщност има по-голямо научно-технологично развитите спрямо предходния? И доколко съществено е то?


P.S.(2) За улеснение ще наричам периодите "А" (1914-2014), "Б" (1814-1914) и "В" (1700-1814).

[Kramer]

Според мен става въпрос за един период - на индустриалното общество.

[messire Woland]

Говориш за индустриалната революция. Тя започва малко преди разглеждания период (1814-1914), но максимумът й е някъде през него. Докато през вторият период е информационната революция.
Но това няма отношение към въпроса.

[Amazon]

Много интересна тема Воланд, поздравления. На мен също би ми било интересно и развенчаването на широко експонираната аксиома, че втората световна война е допринесла за техическият прогрес на човечеството. Според мен това е абсолютна простотия неподкрепена с никакви факти. Нищо радикално ново не е изобретено по време на войната. Дори атомната бомба теоретично е разработена преди войната и създадена, когато войната на практика е приключила. Ролята на студената война в космическата надпревара е преувеличена. Доказателство е скорошният успешен частен полет до МКС.

[gollum]

Амазоне, мисля че версията по-скоро е, че е "ускорила" нещата за сметка на огромните средства, вложени във (предимно) военни разработки, които след това имат приложение в гражданския сектор. Да, повечето като замисъл се появяват преди войната, но въпросът е, че са могли да си останат само като замисъл дълго време, ако не е било "ускореното" търсене на средства за повишаване на ефективността на машините за убиване.
Както и да е, тук ми се струва, че Воланд се интересува от друго нещо. Има една често срещана идея, че науката и в частност, технологичният прогрес, се ускоряват и от един момент започват да се развиват едва ли не експоненциално. Това би означавало, че откакто човечеството навлиза в индустриалната епоха, с всяко следващо "поколение" (десетилетие) то ще става все по-"прогресивно" (в чисто технологичен план, разбира се, за човешката природа никой нищо не е обещавал, макар че е имало опити).
Между другото, тази идея отчетливо се проследява в творчеството на повечето НФ-писатели от средата и втората половина на миналия век, които обикновено "отместват" овладяването на Слънчевата система, че дори и на Галактиката едва с 20-30 до 50 години в бъдещето (е, ние можем да им кажем, че са сгрешили - фантазията им се е оказала едновременно по-силна и по-слаба от реалността (и историята)).
Ако тази идея има почва под краката си, а не виси във въздуха на някое въже, то трябва да можем да "открием" тази разлика. Подозирам, че това е целта на темата. Току-виж се оказало, че темповете на развитие съвсем не са толкова ускорени и "преходите" между стъпалата да са били и по-големи преди време, а постепенно да са се забавили (намалили) в последните десетилетия.
Обяснението, впрочем, може да бъде открито лесно и без да се търси "намаляване на качеството" или "количеството" на полезното научно-технологично "действие" за сметка на "разбягване" в много посоки или "разливане" в хоризонталата, вместо предполагания пробив във вертикал. Както и да е, да не прибързвам, защото предстои много работа.

[Кухулин]

Мисля, че тепърва предстои да осъзнаем какъв качествен скок сме извършили в началото на XXI век. Говоря за информационните мрежи. Според мен това явление ще измести по важност всичко от близкото минало.

[gollum]

Може да се окаже, че въпросът е в перспективата. Качествените скокове от миналото ни изглеждат незначителни, защото всичко се "слива" на фона на сегашното, а и заради дистанцията на времето. Да не говорим, че естествено губи от "впечатляващото" си качество в сравнение със сега вече обикновени неща. Оня скок поражда националните държави, в които все още живеем, които променят невероятно много (и бързо) културата и обществото и са отговорни за голяма част от хубавото и лошото в последното столетие и половина (поне).
Най-вероятно бързия прогрес в информационните технологии ще създаде нов тип общество и обществени структури (държави), но засега се забелязват само отделни контури на скицата, липсва цялостност и е малко трудно да се прецени какво ще се получи. Въпросът е, че този "скок" може и да се окаже по-голям от предишния, но е възможно и да е "също толкова голям".
Като странична нотка - факт е, че макар атомната технология да промени почти до неузнаваемост геополитиката (е, научихме се да живеем с това, а вероятно много промени са все още в бъдещето), доминираше този сериозно в мисленето за това какво ни очаква през поне половината от миналия век, въобще не промени това, което се очакваше че ще промени - начина ни на живот, бита, но и експанзията "към звездите". Това може да ни покаже, че макар да изпитваме определени очаквания към потенциала на дадена технология, не винаги те се реализират в този обем или дори в тази посока, която сме очаквали.

[Кухулин]

Е, така е. Да сме живи и здрави - ще видим.

[bsb]

Според мен в по-ранния период има по-сериозно качествено научно и технологично развитие. Докато то е значително по-голямо като обем в новия период.
Много, да не кажа повечето, от важните открития и изобретения през 19 век са с по-голяма степен на революционност, отколкото съвременните. Съответно са променили живота и възгледите на хората повече. Нарочно използвам степенуване на "революционен", защото все пак не са се появили на празно място и от нищото.

Докато с увеличаването на броя на изобретенията вече сме започнали да привикваме към новостите. Даже не мисля, че в момента може някой да ни удиви и с най-невероятната и противоречаща на досега известните физически закони машина.

Що се отнася до периодите, според мен е малко трудно да се направи точно разграничение във времето. Примерно електричеството, двигателят с вътрешно горене, киното, дори радиото са рожби на 19 век, но едва през 20 век оказват огромно влияние върху ежедневието.

И един коментар към Amazon. Според мен Втората световна война има принос в техническото развитие, но по друг начин. (Мисля, че преди време бях пуснал някаква тема по въпроса, само че по-общо за войните.) Някакви фундаментални открития през нея наистина няма, но докато трае тя, има бързо развитие на наличните технологии и реализиране на практически приложения на дотогава теоретични разработки. И другият фактор е, че след нея възниква едно общо настроение, поне у американците и до голяма степен у руснаците, че всеки сложен технически проблем е разрешим и всяка грандиозна техническа идея е постижима: "Ние победихме в най-тежката война, това ли няма да направим."

[messire Woland]

Аз продължавам да си трупам, за по-лесно сравнение след това.

За улеснение ще наричам периодите "А" (1914-2014), "Б" (1814-1914) и "В" (1700-1814).
Летенето: макар и мечтано отдавна, постигнато чак през 18ти век с балоните на братя Монголфие (1782), развити през XIX век в дирижабли (1897) и накрая, в началото на ХХ век и края на период "Б" стигнали до самолета. През 20ти век самолетите се развиват изключително много, вероятно сравнявайки първите полети на братя Райт със съвременен реактивен самолет ще е трудно да се предположи, че едното е еволюирало от другото. И накрая, космическите полети, изцяло рожба на период "А". За предвестник може да се приемат и балистичните ракети, включително тези, които са създадени от Германия по време на ВСВ, но реалното, истинско начало според мен е 1961, с изпращането на Юрий Гагарин в космоса. Оттогава обаче прогресът в тази област не е особено бърз (естествено).
Лично за мен веднага се набива в очи паралелът между развитието на балона, с неговите съвсем малки и частни приложения за един дълъг период и чак век по-късно появата на цепелина, който може да се използва и за пътнически превози. Ако космическата техника се развива с този темп, вероятно след средата на 21ви век ще имаме някакви практически резултати.

Относно транспорта. [предстои, оставям тази секция за малко по-късно]

Относно по-теоретичната част, за индустриалната и информационната ера. Ако за начало на индустриалната ера може твърдо да се приеме 18ти век, а основното й развитие - 19ти век (период "Б"), корените на информационната са малко по-размити според мен. Но където и да е началото, основната част, поне както изглежда сега, е през период "А" и най-вече - към края му, с появата на Интернет и последвалия взрив в разпространението и еволюцията на компютъра.
Всички тези открития, които изброявам и ще изброявам тук обаче трябва да се разпределят като "основни", "базови" от една страна и като "следствия" - от друга, за да може периодите да се проследят по-ясно. Например откритията на Фарадей са една такава основа, а развитието на електродвигателите - следствие. Развитието на химията и на транспорта дава възможност за друго такова следствие - двигателят с вътрешно горене. Основата обаче в случая е малко по-трудно проследима. Тоест, би могло да се изведе, евентуално, кои са базовите открития, с които се свързва едната епоха, кои са следствията и оттам - как е протекло развитието и евентуално - какво може да се очаква.
За индустриалната епоха, лично според мен, това е от една страна парният двигател, развитието на производството на чугун/стомана, все процеси от 18ти-19ти век, но и натрупването на умения и знания, които са се случили в предишните няколко века (като се започне с науката, която макар и бавно, се развива и завършим с технологиите в минното дело, или опититите за използване на вятърната и водната енергия). Освен това, не бива да се подценява и социалният аспект, но той е най-труден за оценка. Тоест, основата, върху която стъпва индустриалната революция е качествено ново използване на енергията, чрез различните по вид и тип парни двигатели, правещи възможно производство с невиждани дотогава темпове (през предишните векове има нещо сходно, като бегъл предтеча, използването на енергията на водата и вятъра в мелниците, но не е същото) и - не по-малко важно, организацията, която съпровожда новото производство (разделението на труда), правеща го ефективно, бързо и евтино. Това е "основата", която се случва през 18ти век. 19ти, нашият период "Б" прави производството все по-ефективно, чрез по-съвършени машини, по-бърз транспорт и т.н., тоест, той е по-скоро "следствие и развитие". И за да продължим, период "А", освен това развитие, добавя още един качествен фактор, който също е следствие - добавяне на информационната съставляваща в процеса на индустриалното развитие, правещ го едновременно по-бърз и по-сложен, но и с възможност за елиминиране на човешкото участие навсякъде, където има еднотипни и подлежащи на логично и последователно описание дейности.

За информационната епоха, лично според мен, нещата са по-комплексни. От една страна това, разбира се, за компютрите, ясен символ на епохата. От друга обаче, те не са възможни без верига от ключови елементи: като се започне от печатарската преса, направила възможно разпространението на евтини книги и впоследствие - вестници, масовото образование (породило и подхранващо се с национализма), градската култура, свързана с индустриалната революция и т.н. Въпреки, че не можем да сме сигурни точно в кой период на информационната епоха сме, поне е сигурно, че е настъпила. Различните автори дават различни дати, но май ако теглим чертата, тя ще се падне някъде през 80те години на ХХ век.

[gollum]

Примерно електричеството, двигателят с вътрешно горене, киното, дори радиото са рожби на 19 век, но едва през 20 век оказват огромно влияние върху ежедневието.

Може би ще е малко смешно, защото ще се опитам още малко да разширя обобщението, но като цяло това важи за всяко "изобретение" (някаква нова идея, която получава определена реализация). Да речем, печатната преса (въобще, книгопечатането) се появяват много отдавна, но съвсем не започват да оказват влияние веднага. Средно минават поне 50-100 години докато окажат съществено влияние върху динамиката на, ъъъ, по-"тежка" информация (книги) и още повече (съчетано с други, вече по-скоро социални иновации) докато окаже съществено влияние върху целия "информационен метаболизъм" (появата на вестниците, въобще на "Пресата") на обществата и оттам да промени в много голяма степен нещата.
Ако обърна поглед към темата, то значението вероятно трябва да се търси в "темпа на разпространение" (реализация) на дадена иновация. Като цяло промишлената революция заедно с научно-техническата (и информационната) почти премахва вероятността дадено изобретение да се "появи" и да не окаже никакво влияние (да "потъне") - нещо, достатъчно често в предходните времена, когато изобретения се появяват и изчезват, за да бъдат отново измислени и забравени столетия по-късно. Оттам-насетне ако нещо се ускорява, то е темпа на "въвеждане" в практиката. Поне това е видимото на повърхността.

Според мен в по-ранния период има по-сериозно качествено научно и технологично развитие. Докато то е значително по-голямо като обем в новия период.

аз си мислех общо взето за това, когато малко по-рано писах за "хоризонтално" и "вертикално". Вертикалният пробив (фундаментален) сякаш изобретява цяла нова реалност, дава път към нея. Следва много дълъг и трудоемък процес на усвояването й (хоризонтално развитие). Мога да използвам сравнение с географските открития. Дадена експедиция (обикновено запомняме името на изследователя) открива нов континент (големият пробив). Следва десетилетия на по-малки, но значими открития, докато се обиколи цялата земя, проследят се всички големи реки и прочее. И едва по-късно започва заселването и усвояването на новите територии.
Обикновено първите "открития" изглеждат (а и са като пробив) много по-впечатляващо от последващата експанзия. Но втората част е по-дълга и много по-трудоемка. Предполагам, че това сравнение илюстрира добре нещата.
Сега работят несравнимо повече учени и технически персонал, разполагат с поне два-три порядъка повече "мощности", но работата им се и "разлива" на много по-голяма площ, образно казано.
Има един момент (всъщност са няколко - както в различни области, така и по-цялостни за няколко направления), в историята на науката, когато на текущото поколение учени им изглежда, че "аха-аха" и ще открият всичко, че вече няма пространство за допълнителни търсения и, хоп, изведнъж се прави подобен "вертикален" пробив и внезапно се открива цял нов свят.

Обаче за да има темата тежест ще трябва да "трупаме" открития (към единия и другия период) и да ги анализираме от гледан точка на влиянието и значението им.

[messire Woland]

Както и да е, тук ми се струва, че Воланд се интересува от друго нещо. Има една често срещана идея, че науката и в частност, технологичният прогрес, се ускоряват и от един момент започват да се развиват едва ли не експоненциално. Това би означавало, че откакто човечеството навлиза в индустриалната епоха, с всяко следващо "поколение" (десетилетие) то ще става все по-"прогресивно" (в чисто технологичен план, разбира се, за човешката природа никой нищо не е обещавал, макар че е имало опити).
Между другото, тази идея отчетливо се проследява в творчеството на повечето НФ-писатели от средата и втората половина на миналия век, които обикновено "отместват" овладяването на Слънчевата система, че дори и на Галактиката едва с 20-30 до 50 години в бъдещето (е, ние можем да им кажем, че са сгрешили - фантазията им се е оказала едновременно по-силна и по-слаба от реалността (и историята)).
Ако тази идея има почва под краката си, а не виси във въздуха на някое въже, то трябва да можем да "открием" тази разлика. Подозирам, че това е целта на темата. Току-виж се оказало, че темповете на развитие съвсем не са толкова ускорени и "преходите" между стъпалата да са били и по-големи преди време, а постепенно да са се забавили (намалили) в последните десетилетия.

Нещо такова. Аз преди я застъпвах, но нещо напоследък не съм много сигурен, че е вярна.
Вместо това ми се струва (неаргументирано - засега), че имаме стъпала, да (това се вижда ясно), но всяко такова качествено стъпало води до също така качествена и голяма промяна. А след нея има немалък период на "усвояване" на последствията. И че наистина интересните последствия не са веднага, а когато това стъпало се комбинира със следващото и последствията им се смесят.
Може би тези стъпала наспоследък са все по-чести, но май чак експоненциално развитие не се наблюдава.
Да вземем за пример енергията и използването й. В древният Рим, както и през Средновековието се използва енергията на водата. През средновековието - на вятъра. Но и двете имат големи ограничения. Така или инак, енергията им се използва без големи промени в течение на хилядолетие поне. След това изведнъж се случва голяма промяна - използването на въглищата в парния двигател. Този вид енергия преобладава обаче не толкова дълго - само някакви си век и нещо. Около 10% от предишния период, грубо. Какво го замества? Бихме могли да кажем - електроенергията, появила се масово в началото на ХХ век. И все още актуална, век по-късно. Обаче - нямаме нови 10% от предишния период, а по-скоро - същия по дължина ... и така.

Има и един друг аспект. Това е доколко всъщност може да "поеме" човешката цивилизация и организация от тези стъпала. Тоест, колко голям е прагът ни на възприемане и какви са ограниченията? Мисля, като гледам сегашната ситуация, че сме изправени точно пред такъв случай - социалният аспект на навлизането на последствията от преодоляното стъпало. А и момента с неравномерното развитие в различните краища на Земята също го има. При предишното стъпало той води до колониализма. А сега, до какво ли ще доведе и ще има ли такива последствия, или ще са по-скоро обратните - стопяване на разликите ... кой знае ...

[jamega]

Здравейте, темата е много интересна, ще я следя с интерес. Според мен може да се направи и следния паралел: скоростта като определящ фактор в развитието на прогреса. В края на всяко столетие се измерва скоростта, с която човек е можел да се придвижва. Например в края на 18в. скоростта е примерно няколко конски сили - 50 -60км/час. В края на 19в. - 80-100км/час (влакове, първи автомобили). В края на 20в. - свръхзвукова скорост. Ако тенденцията се запази, то в края на 21в. свръхзвуковата скорост би трябвало да ни се струва ужасно бавна.

[Imperial]

Вижте... дори ДВГ е било възможно едно време да се изобрети в гараж, но в момента най-"напредналият" ни енергиен източник (от научно-техническа гледна точка) е атомната енергия, а следващия етап на енергийно производство (термоядрен синтез) вече над 50г не ни се удава да го овладеем; най-големият настоящ опит в тая насока - ITER - струва милиарди евро и ще бъде продукт на събраната компетенция и способности на почти всички водещи държави в света. Дори не е много ясно дали въобще ще завърши успешно експериментът.

НТП не е задължително идеална експоненциална крива нагоре, всъщност голъм добре го дефинира с географското си сравнение. Но и така в момента сме в период който на пръв поглед не се случва много, но да видим, ще потракам малко само на прима виста:

- ако ITER е успешен, резултатът ще е революция в енергетиката, но това е малко по-далечно бъдеще
- нося в джоба си телефон, който има повече изчислителна мощност от настолния комп. който имах преди 10г, но това само между другото; в момента се очертава много интересно близко бъдеще в IT - iPhone, iPad, cloud computing, augmented reality - това са ключовите думи които според мен ще доведат скоро до зрелия период на "компютрите" (имам предвид достигане до стабилен интерфейс който няма да се смени с нещо ново след 2г) и до общо взето перманентно свързване на всички хора в мрежата; а в перспектива... провеждат се от известно време сериозни експерименти с quantum computing (нещо съвсем фантастично).
- автомобил модел 2012г е МНОГО по-безопасен от такъв от преди примерно 20г; но това пак между другото; електрическите автомобили набират скорост и се правят експерименти и с други видове двигатели; колата на Google, която сама се кара, вече е одобрена от Невада за тестове по нормални пътища; през следващите 20г транспортът според мен ще се промени доста повече, отколкото през последните 50
- първият частен космически кораб успешно завърши мисията си до ISS, работи се по редица други подобни проекти - всичко това ще доведе до значително поевтиняване на достъпа до космоса и съответно до много повече мисии и дейност съвсем скоро; Planetary Resources ; VASIMIR - най сетне принципно нов двигател за космически съоръжения; отново смятам, че следващите 50г ще видят много по-бурно развитие в космическите технологии и дейности отколкото през последните 50г; а сериозно развитие на експлоатацията на астероиди би довело до ОГРОМНИ промени на Земята, но това е малко по-далечно бъдеще. А иначе познанията ни за космоса като цяло се развиват в момента с най-високите темпове в историята. Научно-популярни филми от преди 2 години вече са остарели.
- непрекъснато се правят големи крачки напред в материалознанието, дори се случват малки революцийки непрекъснато, но това е нещо което не бие на очи, макар че всъщност позволява всички останали постижения
- същото важи за медицинската наука и техника

За сега толкова.

[messire Woland]

ITER е прекрасен проект, но доколкото помня, първите резултати щяха да се чакат към 2035 г. и то само, ако не му орежат финансирането, или някое екоталибанско движение не набере междувременно достатъчно мощ, за да се забави значително проекта.
За атомната енергия ... да, централите са доста сложни, главно заради мерките за безопасност, но те се движат по същия принцип - нагряване на пара, нищо чак толкова ново, само горивният източник е различен (макар и вярно - в пъти по-ефективен).

За компютрите - да, така е, но май и там стигаме лека-полека пределите, отвъд които вече ще ни трябват квантови компютри, за ново ниво, но пък постигне ли се, това ще е все едно разликата между парния влак и реактивния самолет Но, все още, доколкото аз знам, макар и да се правят някакви опити, всичко е по-скоро теоретично.

Тоест, засега главно развиваме, но ако ITER се реализира и доведе до реален резултат, спокойно можем да си говорим за начало на нова ера. Същото - за квантовите компютри. Но това ще е в нов вече период, защото период "А" приключва след две години.
Тоест, следващият период ще е вероятно пълен с реализация на идеи, които, между другото, през 60те години миналия век се е смятало (наивно), че ще са реализирани вече.
Но ако се ограничим до сравнение между периодите, вероятно периодът на ХХ век, период "А" тук, ще се окаже с не чак толкова голямо движение в сравнение с предишния, от една страна, но затова пък - начало на информационната епоха и вероятно с един от най-дългите мирни и спокойни периоди в историята. Кой знае?