Дискусия, разделена от темата за еволюцията

[nomadsl]

[QUOTE]Това е остаряла концепция, която най-новите открития в еволюционната биология и палеонтологията отхвърлят.Причината за гигантския размер на динозаврите е че преди около 230 млн.г. нивата на кислород в атмосферата са били два пъти по-високи от сегашните - някъде около 40%.Това довежда до гигантизъм освен при динозаврите, а също и при насекомите,паякообразните,растенията и т.н.Намерени са фосили от гигатска стоножка -Artropluridia с дължина повече от 2 метра,както и фосили на гигантско водно конче Meganevra - най-голямото насекомо съществувало някога на Земята с размах на крилете повече от метър,въобще "всичко живо" тогава е било с огромни размери.Обаче някъде от Юра или Креда насам т.е. преди около 150 млн. години,нивата на кислорода в атмосферата постепенно се понижават,за да се стигне до сегашните 21 %.Може лесно да се забележи как през различните геоложки епохи, понижаването нивата на кислород в атмосферата е съпроводено неизменно и с редуциране размера на животните и растенията./QUOTE]

[nomadsl]

Съжаявам за неумелия първи пост тук. След горепоставения цитат бих искал да добавя, че вече на няколко пъти срещам податки за нови възгледи по темата. Става въпрос за идеи поставящи под съмнение константността на гравитацията на Земята, тоест приемане нейна известна независимост от масата на планетата /има и приложени доказателства, опитващи се да оборят формулите на Айнщайн/. Един от авторите /Сашо Сълков/ приема, че гравитацията на Земята е имала доста по-ниски стойности в миналото и това обуславя възможността за съществуване на огромни по размери организми. Сълков се аргументира например с необходимостта от няколко сърца, които да изтласкват кръвта до една извисяваща се на тридесет метра над земята глава на стометров /и 100 тонен/ динозавър, като като намерените останки в Аржентина. Отделно поставя въпрос и за възможността кръвоносната система на подобен екземпляр да издържа такова налягане.

Според Сълков постепенното увеличаване на гравитацията е довело до бързо редуциране в размера на съществуващата флора и фауна.

[messire Woland]

Чакай, в единия пост става дума за кислорода, а в другия за гравитацията. За кислорода ясно, но за гравитацията - има ли каквито и да е аргументи, че стойността й се е променяла? Тоест, че примерно масата на планетата (?!?) или скоростта й на въртене са се променяли?

[Thorn]

Номадски, айде малко по сериозно. Какво общо имат палеозойските гигантски членестоноги с мезозойските динозаври. И да не мислиш, че динозаврите са последните гигантски животни на сушата? За индрикотерии чувал ли си?

За чудака, който оспорвал зависимостта на гравитацията от масата, няма и да коментирам.

[nomadsl]

messire Woland, общоприети доказателства за разкъсване зависимостта между гравитация и маса - едва ли. По-скоро разхлабване хватката на "сигурността", след появата на устойчиви индикации, че някои градивни частици на материята успяват да прекрачат скоростта на светлината и проблемът със свързаните частици, които реагират синнхронно на промяна в една от тях, независимо от разстоянието. Има и други, разбира се.

Thorn, аз не съм склонен да приемам каквито и да общоприети твърдения, като истина от последна истанция. Поредицата Евклид - Нютон - Айнщайн я приемам само като вектор, а не отсечка. Ако мога в нещо да съм сигурен за науката е че колкото и доказателства и общовалидност да има даден възглед, .... след време ще се превърне в приблизително твърдение с частноприложен характер при разширяване на светогледа.

Ако се върнем към еволюционният възглед, бих задал въпрос към уважаемите участници в дискусията как се отнасят към т. нар. "секънд хенд" креационизъм. Имам впредвид външна за Земята цивилизация /възникнала вероятно еволюционно/, която с намесата си ускорява разни земни процеси. Примерно генетично моделира подходящ за намеренията и примат, така че той да придобие достатъчна за целите и разумност. При тази хипотеза могат да се оправдаят някои липси на време за естествено еволюционно развитие при човека. Също и други особености, като авансово развит "хардуер" /1400 куб. см обем на мозъка/ преди да има необходимост от това. Могат да се добавят липсата на окосмяване /с неясни предимства/ и естествената готовност на човешките женски индивиди да извършват копулация дори когато това е безпредметно по отношение възпроизводството. А природата, както знам е крайно икономична.
Има автори, които развиват подобни хипотези доста подробно - например Зехкария Сътчин, Алън Алфорд и др. Сред аргументите им са и колосалните астрономически и инженерни постижения на много отдалечени от нас цивилизации.

Забравих да добавя нещо. Индрикотерии по размери спрямо останките на "аржентинозавъра" са като заек спрямо камила. Теглото на аржентинозавъра надхвърля 100 тона, а главата с дългата шия може да достигне 30 метра височина. При тези размери и денивелация проблемите с кръвообръщението нямат решение от гледна точка на хидравликата при гравитация, като настоящата. Костната структура също трудно би издържала при подобно сухоземно. Знаем, че китовете попаднали в плитчини или изскочили на бряг /масови самоубийства?/, практически се задушават от теглото на тялото си.

[messire Woland]

За да се промени чувствително гравитацията на Земята, трябва да се промени чувствително и масата й. Което не би се случило без някаква чудовищни катаклизми, след които животът ще трябва да стартира от квадратче 1 - т.е. ще се върне около 3 млрд години назад. Промени в константите, това означава все едно да се преместим от една в друга вселена, с различна химия и т.н., накратко - фантасмагории. Това със свързаните частици важи за квантовата физика, при частиците, с които тя работи, но не и при големи обекти, на надатомно ниво.
За заек и камила - надали, разликата въобще не е чак толкова голяма, но какво пък ...
За креационизма - сбъркал си форума. Науката си е наука, вярата - вяра, двете не бива да се опитват да играят на едно поле - безсмислено е. Дали е секънд хенд, или някакъв друг, това е без значение. Освен това, нямаш отговор на основния въпрос - ако "друга цивилизация" се е намесила в земната еволюция, кой се е намесил в нейната?
Желателно е тук да се приложи бърсначът на Окам, т.е. да остават само смислените и без странно-излишни или окултни добавки хипотези. За неприемането на науката и постиженията й - виж, например Нютон не е отхвърлен, а само са добавени корекции към теорията му. Има голяма разлика. И освен това, науката оперира с доказателства. Доказателства! А не празни приказки. За да вкараш чужда цивилизация в еволюционния процес, или други подобни екстравагантности, или да кажеш, че земната маса се е променила, се нуждаеш от доказателства, а не от празни приказки. За съжаление такива твърдения, от "учени" дискредитират цялата ни наука. Надявам се, че този, когото наричаш така, е учен единствено в собствените си представи, но няма да се учудя и да е примерно в БАН, уви, такива също има немалко.
И накрая относно липсите по веригата на еволюцията - това сме го засягали и друг път - над човешките възможности е да си представим нагледно времевите периоди, в които е протекла еволюцията досега. Един милион години може да е дребен период за нея, е но приблизително хиляда пъти повече от нашата писана история. И да се съхраняват всички междинни форми (и да бъдат намерени) от продължилата милиони години еволюция на човекоподобните маймуни, в крайна сметка стигнала до нас ... просто не е лесно.

[gollum]

Точно щях да добавя, че ако ще говорим за "промяна в гравитацията" на ниво макрообекти (Земята), тогава трябва да се обърнем към стария Исак Нютон . Но какво общо има това с темата за еволюцията не ми е ясно.

[nomadsl]

messire Woland, първо бих искал да помоля, да не гледате на това мое ново включване, като подкана към едно безкрайно надприказване. Участието ми в този и други форуми винаги е било водено от желанието ми за увеличаване на познанието. Дискутируемото познание.

Аз самият силно бих застанал зад думите ви, но не като крайна истина, а като най-вероятния сценарий за сътворението. Но аз не гледам на липсата на доказателства за нещо, като негова дискредитация, а като твърдение, което в момента е само много слабо вероятно. Самата хипотеза винаги е продължение на науката. Ако аз наблюдавам движение на небесните тела, но не мога да докажа какво е породило това движение, означава ли да се откажа от това мое наблюдение. Античните натурфилософи са изказали доста дълбоко прозорливи твърдения без никаква възможност за доказателствен материал по тяхно време.

Абсолютно съм съгласен, че науката не би била наука, ако не се опирана доказателствата и повторяемия експеримент. Единствено аз съм склонен при осмисляне на достиженията и да оставям вратата леко открехната.

Съществува една теорема, известна като теорема на Гьодел, която в перифраза гласи: Ако една система е цялостна и непротиворечива, то задължително съществуват явления, които тя не може да опише.

gollum, споменах твърдението за възможна промяна в стойността на гравитацията /нейното увеличаване/, като възможна причина за намаляване размера на живите организми на Земята. Просто посочих, че няколко пъти срещам подобно твърдение и съзнавам, че то противоречи на физиката на Нютон, както и на Общата теория на относителността, които здраво свързват масата и гравитацията. Единственият източник, който сега мога да цитирам е Сашо Сълков и неговата "Теория на абсолютността" - издание от 2006 година. Сред аргументите на С. Сълков за разкъсване връзката маса-гравитация е една негова ревизия на експеримента Майкелсън/Морли. При желание мога да предоставя тази книга.

[messire Woland]

Ами добре, нищо не пречи човек да вярва в каквото си иска - не го спирам. Тук обаче, именно за да не изпадаме в празни дискусии и то точно в тази тема, е желателно да се придържаме към определени правила. Които, тъй като темата е в областта на науката, изискват и определена обосновка, особено ако налице имаме някаква особено невероятна хипотеза.
За да не съм голословен - нека дадем пример с Венера. Нейната гравитация е грубо около 90% от земната, а масата й е 81.5% от земната. Тоест, ако следваме тази твоя хипотеза, че гравитацията се е променила, дори и само с десет процента, трябва Земята да е била с 20% по-малка маса. Минимум с толкова. Как мислиш, промяната на земната маса с между 1/6 и 1/5 как би се отразило на планета ни?
Като цяло аз бих ти препоръчал да се придържаш към здравословна доза скептицизъм по отношение на особено странни и неподкрепени с нищо "хипотези". Дотук, ако мерим нещата, излиза, че по твоята хипотеза имаме общи приказки 100% : аргументи 0%. Добре би било това съотношение да се промени. Иначе, за съжаление, ще се наложи здравословна модераторска намеса.
Не искам да съм груб, но аз лично предпочитам западният рационален научен подход, вместо източния мистицизъм.

Единственият източник, който сега мога да цитирам е Сашо Сълков и неговата "Теория на абсолютността" - издание от 2006 година. Сред аргументите на С. Сълков за разкъсване връзката маса-гравитация е една негова ревизия на експеримента Майкелсън/Морли. При желание мога да предоставя тази книга.

Би ли приложил тук част от аргументацията на този ... странен субект?

[gollum]

Единственият източник, който сега мога да цитирам е Сашо Сълков и неговата "Теория на абсолютността" - издание от 2006 година.

Аз не съм нито физик, нито математик (знанията ми са на ниво популярна литература плюс мътни училищни спомени) и когато се появи дискусия в тази област се опирам на, така да се каже, научния авторитет (т.е., грубо казано, в каква област на науката работи въпросният Сашо Салъков, какво положение заема, в каква институция? Скептицизмът ми е оправдан, защото какви ли не хора изцяло извън науката пишат за наука (сещам се, просто като пример, за Стефан Гайд)). Една-единствена публикация или ще доведе до научна революция, т.е. преразглеждане на научната парадигма в тази й част, или е "странна" (несъстоятелна) от научна гледна точка. От 2006-та досега ми се струва, че е изтекло достатъчно време, за да може подобна "революция" да даде някакъв плод. Във всеки случай, по-голям от една-единствена публикация (дори не ми е ясно дали става въпрос за публикация в научно списание, научна монография или някакъв тип популярна литература).

споменах твърдението за възможна промяна в стойността на гравитацията /нейното увеличаване/, като възможна причина за намаляване размера на живите организми на Земята.

Добре, това го разбрах още първият път, но то с нищо не променя въпроса ми (модераторски, защото ми е възложено да наглеждам този под-форум). Да го повторя: с какво този частен пример допринася за дискусията по Теорията на еволюцията? Очевидно е, че я подкрепя (животните са били такива и такива, защото външните условия са били различни), но достатъчно би било и да се каже "аз съм съгласен с еволюционната теория", защото обсъждането на това защо именно е станала еди-каква си промяна е определено извън темата.

[nomadsl]

Сега взех от библиотеката книгата на Сълков. Не мога приложа накратко аргументацията му веднага - касае се за 200 страници текст плюс непрост математически апарат.

В началото има кратък анотативен изказ от акад. Агоп Мелконян и в предисловието става ясно, че въпросният академик споделя тези идеи. В послеслова се благодари на акад. Александър Трифонов, Пламен Физиев и Станислав Шурулинков за критическите обсъждания. За съжаление самият автор е крайно неинформативен за себе си.

[gollum]

Добре, но не мисля, че мястото на тези аргументи е настоящата тема - все пак, ще става въпрос за физика и математика. Ако прецените, че е съществено (според мен е изцяло извън тематиката на форума), може да се отвори отделна тема. Ще преместя постовете в нея.

[messire Woland]

Сега взех от библиотеката книгата на Сълков. Не мога приложа накратко аргументацията му веднага - касае се за 200 страници текст плюс непрост математически апарат.

В началото има кратък анотативен изказ от акад. Агоп Мелконян и в предисловието става ясно, че въпросният академик споделя тези идеи. В послеслова се благодари на акад. Александър Трифонов, Пламен Физиев и Станислав Шурулинков за критическите обсъждания. За съжаление самият автор е крайно неинформативен за себе си.

Дотук. Агоп Мелконян е инженер, не е физик и в никакъв случай не е академик. Но е относително известен писател-фантаст. Вторият не ми е известен, но бърза проверка показва същото: инженер, не физик. Чак третият е физик и е доцент в СУ.
Много моля, да сме коректни, в противен случай отношението ще бъде реципрочно. Смятам отклонението за закрито, поради твърде изкривено поднесената информация и липсата на аргументи.
Точка.

[nomadsl]

Дължимо обяснение.
Буквата А. пред името на Агоп Мелконян е възможно да не е академик, а друго име или звание. Просто съм цитирал. Иначе попаднах на линк:

http://www.club.bg/lubopitno/103786-bylgarin-osporva-teorijata-na-otnositelnostta-na-ajnshtajn.html

[messire Woland]

Преместих мненията от темата за еволюцията в тази нова тема, защото те вече излизат далеч извън рамките на онази дискусия.
Сега, пряк отговор по отношение на дадения линк: това е твърде манипулативен текст, ще извадя няколко цитата от там, с мой коментар.

"Това е една изключително деликатна тема, защото името на Айнщайн се е превърнало в икона и всеки, който дръзне да постави под съмнение неговата "религия", рискува да си навлече гнева на световната физична общност."

Само че теорията на Айнщайн не е религия, а се основава на наблюдения и експерименти, а отгоре на всичкото, цялата ни сегашна технологична цивилизация е построена върху основите на неговите открития. В много голяма степен. Така че такива тролски подмятания не правят чест на автора.

Теорията на относителността се оказва безпочвена и невярна.

Проблемът на това твърдение е, че тя, поне засега, се потвърждава експериментално. Къде са опровергаващите я експерименти?

По-нататък за съжаление, в дискусията не се казва нищо, освен съмнения, че не съществува такова нещо като доплеров ефект (многократно потвърден експериментално) и т.н.
Нямам нищо против екстравагантните теории, обаче ако в тях се обявяват за недействителни теориите, на които се гради съвременната ни технологична цивилизация (вземи само един дребен пример - глобалната навигационна система, GPS, не би съществувала, ако беше така) и въобще, авторът трябва да се постарае доста, за да не излезе поредният ННН (по определението на Валери Петров).

Добавка: относно експериментът на Майкелсън и Морли, връзки:
английски
български

И накрая, за Доплеровия ефект, накратко и на български.