Развитие на езика: грамотност и неграмотност

[Dinain]

Националното преселение от ЪТ към НА

[Кухулин]

Националното преселение от ЪТ към НА

Грамотността е хубаво нещо, но за съжаление нейните блюстители все по-рядко държат прилично ниво. Включително и хората в БАН, които би трябвало да определят стратегиите. Грамотността, като всяко нещо, трябва да е с мярка. Глупаво е да се определя всяко естествено развитие на езика като "неграмотност". Скоро разговаряхме в БГ Наука за деформациите на суфикса -ски (кавказски ~ кавказки) и за представката въз- (възстание ~ въстание, но безстрашен ~ бестрашен). Абсолютни малоумщини, които изкуствено повишават "неграмотността".

Да не говорим, че от 13-те значения на предлога НА, поне едно се вписва в израза "на 100%".

[Kramer]

Интересно, а защо се казва "отива на война"?
Абе ние думата "канцелария" я заменихме с "офис", та това няма да преглътнем.

[Dinain]

Според мен е с мярка. Не съм пуритан, но някои процеси са си чисто изпростяване, както и да ги гледаш.
Моите наблюдения са, че опростяването на един народ води до опростяване на изказа, като примерно 5-6 думи, с малки нюанси между тях, се заменят с една. И така се губи езиковото богатство. На мен също ми се повръща, когато чуя "на 100%", "имам на идея", "имам си на представа" и дори умопомрачителното "имам на впредвид".
Същото е с пълния член. Освен че пропускат да го слагат, има и другата склонност на неграмотните, които се опитват да не звучат прости, и го слагат, само че на грешното място ("Вчера поздравих рожденникът") Т.е. хората или започват да изпускат думи, чието значение не им е много ясно, или в опит да звучат "интелигентно", започват да ги пъхат където им падне ("имам СИ НА представа", вместо просто "имам представа"), в резултат на което се получава още по-гротескна картина.

Това изпростяване ми прави впечатление, понеже абсолютно същото явление се наблюдава при разговорния иврит в Израел. Може би причините са други (чести емигрантски вълни, които не научават езика до край), но резултатът е много подобен. Примерно, въздесъщият глагол "правя" се използва за всичко.

Има поне три глагола, които могат да се използват за "обаждам се по телефона":
1. "звъня" (лецалцел)
2. "телефонирам (леталфен)
3. "свързвам се" (леиткашер)

Вместо това като израз "обади ми се (по-късно)" много често ще чуете "таасе ли телефон" (букв. "направи ми телефон") или "таасе ли цилцул" (букв. "направи ми звън").
Аналогични изрази (в превод) литературен=разговорен вариант:
уголеми = направи zoom
пусни/включи = направи play
завърти/обърни = направи подкова/U-turn
оплачи се = направи оплакване
сметни = направи сметка
помири = направи мир
обърши = направи 'бръс'
завий наляво = направи ляво
забави/намали = направи спирачка
и т.н.

[Кухулин]

Dinain, поставяш много интересни проблеми.

По принцип формирането на конструкции с основните глаголи искам, правя, съм, имам е така да се каже "генетично заложено в човешкия мозък". Не би трябвало да съдим определена група за тяхното използване. Виж например:

I am writing; I have written; I did not write; You will write;
аз съм писал; аз ще пиша; аз щях да пиша; аз бих искал да пиша;

Това си е нормално развитие на изразните стредства, не бих го определил като изпростяване.

По въпроса за пълния член също е кофти положението. Например един от най-грамотните хора в българския нет - уважаемият съфорумник Христо Тамарин - го пляска според звучността в изречението, а не според синтаксиса. В даден момент това е била официалната правописна норма, сега не е. В същото време живият език тотално се разминава с настоящата правописна норма в това отношение. Отново клоним към изкуствено поощрявана "неграмотност".

Колкото до общото опростяване на езика, този проблем е... на ръба на научния фронт. Отново, причината не е точно в опростяването на народа. С две думи една от хипотезите:

Ако приемем, че дадено количество полезна информация X се предава чрез реално количество информация Y, то можем да кажем, че отношението Y / X горе-долу отразява сложността на изразните средства.

Има два основни фактора, които влияят на това отношение. Първият е важността на комуникацията. Колкото е по-важна, толкова по-големи са пораженията при възникване на грешки в общуването. Това се предотвратява чрез допълнителни контролни количества информация, съответно чрез повишаване на сложността. Например в ЕГН се добавя контролна цифра. Така е и при езиците - колкото по-важно е общуването, толкова повече се усложнява езика и обратно.

Вторият фактор е отношението между нивото на общуващите и нивото на обменяната информация. Например двама физици си говорят за бозона на Хигс и съответно се разбират от половин дума. Ако обаче поставим задача на двама ученици да обменят същото количество информация (параметри, експерименти бла бля), ще са им необходими часове и десетки страници текст, за да осъществят същия трансфер. Следователно можем да кажем, че колкото е по-голямо отношението на обменяната информация спрямо информираността на участниците, толкова повече се усложнява езикът.

В момента генералната тенденция при човешките езици е към опростяване. Това продължава вече хилядолетия. Смята се, че с възникването на човешкия език поради горните фактори той известно време се е усложнявал - хората са били примитивни, околната среда е била много сложна и агресивна за тях, съответно комуникацията е била тежка и жизненоважна за вида. Сега хората са умни, средата е общо взето блага и народа се адаптира

Това се получи нещо бая офтопик, може да ги отделите тези постове в отделна тема, ако искате...

[bsb]

Dinain, поставяш много интересни проблеми.

По принцип формирането на конструкции с основните глаголи искам, правя, съм, имам е така да се каже "генетично заложено в човешкия мозък". Не би трябвало да съдим определена група за тяхното използване. Виж например:

I am writing; I have written; I did not write; You will write;
аз съм писал; аз ще пиша; аз щях да пиша; аз бих искал да пиша;

Това си е нормално развитие на изразните стредства, не бих го определил като изпростяване.

.......

Колкото до общото опростяване на езика, този проблем е... на ръба на научния фронт. Отново, причината не е точно в опростяването на народа. С две думи една от хипотезите:
...

Забележи, че примерите ти са от типа "глагол + глагол", а не "глагол + съществително". Има доста сериозна разлика. Естествено, не може да не се сетим за вица за глагола "таковам" в българския език .

Непознаването на изразните средства е точно признак за изпростяване. Като не говорим за хора, които още не са научили езика, а за такива, за които той се предполага да е роден. Това не означава, че хората са станали по-глупави (и по-умни не са станали, между другото), а че са станали с по-ограничена култура или знания, ако предпочитате.
Също така "преди" също е имало достатъчно прости хора, само дето нямаха трибуна, така че да се виждат от всички.

Що се отнася до нелогичните неща в правописа - конкретно за примера с наставките причината е доста ясна, поне според мен. В българския има тенденция към скъсяване на съгласните. Заедно с това има нормативен правопис. Който се определя от хора с различни възгледи. По едно време е господствал възгледът, че трябва да се поддържа морфологичният принцип, затова имаме "безстрашен", "подтискам", "отвертка". По друго време е имало движение към опростяване и доближаване към изговора, откъдето получаваме "расна", "въстание", "гюле", "петнайсет".

А за хипотезата за опростяването - струва ми се, че си я изложил прекалено схематично, тъй като у мен възникнаха твърде много въпроси и несъгласия. Къде може да се прочете елементарно (като за неспециалист) резюме? Може и да е на няколко места, разбира се

[sewast]

Както каза преди време един познат във връзка със спора за пълния член: ок, има тенденции към езиково опростяване, но все пак трябва да се следват и някакви цели. Грамотността и умението за ясно изразяване бележат и някакъв социален и културен статут на притежаващия ги.
Случаят с пълния член е въпрос и на яснота на смисъла, а не е просто техническо-граматическо затруднение, тоест, изобщо не става въпрос за отпадане просто на усложнена граматическа конструкция от типа участвува -> участва; изваждането му от употреба ще усложни разбирането и, съответно, ще доведе до неразбиране:
Викът й отлетя... -> Вика й: -Отлетя...
тук, заради използването на препинателни знаци и пълен/непълен член, смисълът на изречението се разбира от самото него; дадено обаче без тях, то не би било разбираемо извън контекста на употребата си.

[Dinain]

За съжаление не мога да принеса повече по тази тема. На... пардон, във форума (хаха) има лингвисти с доста повече познания.
Аз мога само да изразя съжаление, че езиковото богатство (на който и да е език) се загубва и остава примитивното общуване с кратки и често повтарящи се думи + обилно жестикулиране. На мен това леко ми напомня за спорещи примати, ще извинявате.

Навремето работех нещо, което изискваше от мен да намирам възможно най-много синоними на дадена дума (на английски), откъдето ми остана и афинитетът към богатия речник.
aroma = аромат
odor, scent = мирис
smell, perfume, fragrance = миризма
stink, stench, funk, reek, effluvium = воня, смрад

[Kramer]

Кухулин, за двамата учени защо го изкарваш от контекста? Излиза, че щом се разбират с половин дума, значи мучат!?

[pnp5q]

Хм, глаголът "съм" не е ли модален и по тая причина - с по-специфична роля и поведение в образуването на изрази? Но което е по-интересното - в английския език "правя" също е модален, така че конструкциите "направи"+нещо си са нормални за него.

А сега нещо друго любопитно - защо се е наложило една жена да е достатъчна.

[Кухулин]

Що се отнася до нелогичните неща в правописа - конкретно за примера с наставките причината е доста ясна, поне според мен. В българския има тенденция към скъсяване на съгласните. Заедно с това има нормативен правопис. Който се определя от хора с различни възгледи. По едно време е господствал възгледът, че трябва да се поддържа морфологичният принцип, затова имаме "безстрашен", "подтискам", "отвертка". По друго време е имало движение към опростяване и доближаване към изговора, откъдето получаваме "расна", "въстание", "гюле", "петнайсет".

А за хипотезата за опростяването - струва ми се, че си я изложил прекалено схематично, тъй като у мен възникнаха твърде много въпроси и несъгласия. Къде може да се прочете елементарно (като за неспециалист) резюме? Може и да е на няколко места, разбира се

Да, и аз това имах предвид - на най-високо ниво са се прецакали работите с правописа. Доколкото имам поглед, в момента също се държи морфологичния модел, което вероятно ще генерира още проблеми с грамотността.

Честно казано, не мога да намеря точно къде съм чел за тази хипотеза. Вероятно оттук:

Language complexity: typology, contact, change

[gollum]

Да, и аз мисля, че примерът с учените не е добър, защото не се отнася до естествения език (който и да е от езиците е крайно неадекватно средство за "правене" или описване на фундаментална наука), а до математиката (която е езикът, на който учените се разбират, дори и ако имат сериозни трудности да говорят на един и същи естествен език).

Що се отнася до темата, говорим за жив език, т.е. такъв, който се развива, "живее". Тези, чрез които той го прави са неговите носители и от начина, по който го използват - реално вероятно от някаква колективна пресечна точка зависи в каква посока ще се промени. В крайна сметка водеща в този процес е речта, т.е. ако нещо се превърне в масова практика и натежи достатъчно, то след време ще промени и писмения език. Няма как да е иначе.
Не виждам как е възможно да се влияе върху този процес със закони или норми. Вероятно единствено може да се влияе чрез пример и образоване (където и когато му е мястото), но ако тенденцията има естествени причини зад гърба си (а изглежда да де така), тя ще се наложи, без значение дали това ни харесва или не.

И нещо друго, което ми направи впечатление, макар да не го срещам за пръв път. Въпросът е до голяма степен страничен от основния, но поне на мен ми е интересно да задълбаем в него. Става въпрос за тезата, че еволюционната тенденция в развитието на езиците е към опростяване. Струва ми се, че нещо не е наред с тази идея.

[Кухулин]

Не виждам как е възможно да се влияе върху този процес със закони или норми

По принцип е така, но на практика не е точно така. Ето например думата въставам. Тя се образува от префикса въз- и ставам. Някога групата съгласни се е опростила и думата е добила облика въставам. Въпреки това семантиката в старобългарския запазва обхвата си - "вдигам се, надигам се, въставам". С налагането на морфологичния принцип обаче префиксът се преосмисля до въ-, чиито функции са:

"Насочване на действието към вътрешността, напр. вглеждам се, вграждам, вдялвам, вживявам се, вкоренявам, впридам, вписвам, въвличам."

В момента думата въставам има значения "вдигам масов въоръжен бунт срещу властта; протестирам", тоест нагажда се семантично към новия префикс. Съответно половината народ извежда значението от "надигам се", което в края на краищата е факт, и пише възставам по чисто нормативни морфологични съображения.

И нещо друго, което ми направи впечатление, макар да не го срещам за пръв път. Въпросът е до голяма степен страничен от основния, но поне на мен ми е интересно да задълбаем в него. Става въпрос за тезата, че еволюционната тенденция в развитието на езиците е към опростяване. Струва ми се, че нещо не е наред с тази идея.

Реално можем да говорим само общи приказки по темата, защото строгото мерило за сложност, още повече в глобален мащаб, поне на мен ми надхвърля силите. На едро обаче може да се каже, че в преобладаващата част от езиците има известно опростяване. Например староанглийския е по-сложен от английския, старобългарския е по-сложен от новобългарския, староперсийския е по-сложен от фарси, старогръцкия е по-сложен от новогръцкия и т.н. ПИЕ и ПТ пък са по-сложни от старогръцкия и старотюркския. Общо взето иновациите не компенсират загубите. Тук трябва да се отбележи, че огромна част от иновациите възникват в резултат на контактолингвистични процеси, тоест не влияят силно на общата езикова сложност. Например българския взема нещо от гръцкия, английския заема нещо от френския, но общото положение като цяло не се влияе от този процес. Интензивното генериране на език "от нищото", доколкото някога се е осъществило, е останало дачеч в миналото.

[gollum]

по сложността на праезиците и еволюцията към опростяване
Ясно ми е, че тук може що годе авторитетно да се изказва само професионалист, но все пак въпросът изникна, а ми е интересен. Мен лично ме притеснява тази концепция и то - силно. Ще се поясня, но първо да уточня нещо: под процес на опростяване разбираме промени в граматиката и, ъъъ (не знам дали се изразявам ясно), морфологията, нали? Т.е. в структурата на езика, не в неговото богатство (т.е. количество думи в обръщение). Количеството думи по-скоро нараства, бих рискува да предположа, че и семантиката върви по-скоро в посока на разширяване на значенията (естествено, това се компенсира от промяна или отпадане на други). Но е логично да се предположи, че ако има повече предмети за назоваване и повече различни понятия, които трябва да могат да се посочват, ще е нужен и по-богат език. Не непременно по-сложен, разбира се.
Представяме си, че някога е създаден (са съществували - впрочем, не е от значение) някакъв праезик. Ако приемем, че от тогава този език се развива и превръща в други езици, но винаги движението е към опростяване, то колкото и бавен да е темпът на промяна (а знаем, че динамиката може много да се отличава от един език до друг и вероятно се дължи колкото на неговите особености, толкова и на историческия контекст), все пак за 40 - 50 000 години (нали поне към този период, ако не и към по-ранен се отнася праезикът?) промените трябва да са значителни.
След като съвременните езици не са невероятно прости (всеки, който е изучавал чужд език, ще се съгласи с това), то колко сложен трябва да е бил този праезик? И кому е била нужна тази сложност тогава? Едва ли можем да кажем, че животът и реалностите, които са се описвали от него са били много по-сложни от сегашните? Дори бих рискувал да предположа, че с общото усложняване на вторичната и третична цивилизационна среда (материална и информационна култура) по-скоро реалността се усложнява, отколкото опростява.
Единственото разрешение, което в момента ми хрумва (вероятно всичко се дължи на невежеството ми, разбира се) е, че началната "сложност" е своеобразен "печат на несъвършенство". И "опростяването" е процес на адаптация на речта към реалността. Впрочем, възможно е и друго: липсата на писменост (както и да е, да не се отвличам в тази посока). Или трето (най-логично май): повишаването на информационната натовареност на жизнената среда изисква по-просто (като принципи, не като способност да изразява информационни същности) на работа средство за комуникация. Така същите процеси, които водят до опростяване на обичаите ще водят и до този процес при езика.
От друга страна, ако вземем за пример други културни явления - да речем, обичаите, - то сякаш имаме подобен процес на движение от сложно към просто. В други области обаче очевидно е обратното, като вероятно най-добре това се илюстрира от изкуствен език като математиката.

Вторият момент, който ми е интересен пак във връзка с тази тема се отнася до "закономерността" на езиците. Доколкото разбирам, съвременната лингвистика до голяма степен се гради върху представата за вътрешната свързаност, т.е. законите в езика. Интересно ми е на какво се дължат тези вътрешни правила, след като е очевидно, че не са продукт на някакво съзнателно "нормотворчество". Както и да е, това е съвсем странична тема.


собствено по темата

Да, изразих се достатъчно неясно. Определено може съзнателно да се променя някои думи или да се налага определена езикова практика: дори да се "създава" донякъде нов или поне общ език. Историята на много от нациите го показва. Въпросът е, че не толкова самото създаване на норма, колкото активната работа на различни институции водят до тези промени.
С оглед на това ще се поправя, че само по себе си приемането на някакъв закон няма да даде никакъв резултат без активна дейност на съответните институции. Все пак, как ще се промени езикът е въпрос на това как се определя ежедневно от всички, които го ползват. Ако може да се влияе на този процес, очевидно е, че могат да се правят някакви що-годе насочени промени в еволюцията на езика.

[bsb]

@Кухулин: Много зависи какви са критериите за сложност. Изглежда, че в някои езици има тенденция към намаляване на морфологичната сложност - отпадане на падежи, родове, спрежения, глаголни времена, преминаване към аналитичност. От друга страна, може да се спори дали липсата на падежи, която трябва да се замени с употреба на предлози, е намаляване на сложността. Също така информацията, която се е носела от някаква езикова структура, не може да изчезне. Тя трябва да се предава или чрез заместваща я структура, или чрез контекста. И вторият случай води до по-голямо натоварване върху слушащия. Типични примери (с които се боря ежедневно) са английските словосъчетания, където съществително се ползва като прилагателно. Примерно какво значи "Criteria group type"? Без какъвто и да е контекст. Кое е определяемото и кое е определението? Не очаквам отговор, просто го соча като пример. Подозирам, че в китайския нещата са по-зле.
Същевременно речниковият състав на езиците вероятно е сравнително неизменен като обем и дори може да отбелязва известно минимално увеличаване. Т.е. тук надали можем да говорим за опростяване/усложняване.

.....
В крайна сметка водеща в този процес е речта, т.е. ако нещо се превърне в масова практика и натежи достатъчно, то след време ще промени и писмения език. Няма как да е иначе.
Не виждам как е възможно да се влияе върху този процес със закони или норми. Вероятно единствено може да се влияе чрез пример и образоване (където и когато му е мястото), но ако тенденцията има естествени причини зад гърба си (а изглежда да де така), тя ще се наложи, без значение дали това ни харесва или не.
.....

Може, може. Най-малкото образованието, което посочваш като фактор, у нас се ръководи от норми от вероятно над 100 години. Съответно примерите също се изграждат върху нормите. А дали речта е водеща - също не е много сигурно, че винаги е така. Без да съм запознат достатъчно с историята, подозирам, че у нас примери за влияние на писмеността върху речта са т.нар. променливо "я" и донякъде пълният член.