Ползата от историята?

[Ламя]

Добре, и така да е. Сигурно поне ще е по-приятно четиво. Но аз исках да кажа друго: който и да описва дадени събития, винаги вкарва някакви свои, субективни разбирания. И се опитва да манипулира четящия, да му натрапва някаква било идеология, било религия или каквото там.
Не го обясних добре, затова ще дам пример :
В английското Уики в биографията на хан Крум например, освен изброяването (със стиснати зъби) на наистина великите му победи, задължително се набляга на изколването на гарнизона на Сердика като едва ли не основен факт от управлението на хана. Как ги бил измамил, как те доброволно му отворили вратите, а той да видиш варваринът му с варварин изклал доверчивите и добрички ромеи. Никой не е бил там, преписват ромейски историци (които естествено нямат основание да обичат и превъзнасят човека, който ги е бил като шкембе в дувар), и лека-полека оставаш с впечатлението, че те - българите са си такива... и така.
Сигурно звуча и аз пристрастно...

[gollum]

Сигурно звуча и аз пристрастно...

Аха, така е.

Грешката ти, ако ми позволиш да се изразя така, е че слагаш знак на равенство между някакъв текст в "Уикипедия" и исторически труд. Възможно е някъде из "Уики" да се срещат откъси от исторически трудове, но това е по-скоро въпрос на случайност . Естествено, в продукцията на националната история също можеш да срещнеш и подобни оценки, но не това е същественото.
Ще се опитам да го обясня възможно най-кратко. След като бъдат извлечени фактите, които могат да се намерят, историкът се опитва да подреди от тях смислена картина, т.е. да състави разказ. За да бъде "научен" (или ако щеш, степента на научност) той трябва да бъде максимално безпристрастен, т.е. докато анализира и синтезира историкът трябва във възможно най-малка степен да пренася собствените си възгледи за нещата, т.е. "себе си" (естествено, първото изискване за научност е фактите да бъдат проверени и верифицируеми, но то, така да се каже, се извършва на по-ниско ниво). НО това е само част от "разказа". Във всеки исторически разказ (както и въобще при всяко разказване) дори и най-внимателният разказвач не може да избегне оценяването, а в историческият разказ то винаги присъства под някаква форма (и, според мен, това не е лошо, дори напротив).
Може да се каже, че оценката е последният пласт на разказа - след като е разказано какво , как и защо се е случило, следва да се даде и оценка на участниците и събитията - дали са били "добри" или напротив. А щом има оценка, тогава не може да се избяга от гледната точка. Т.е. едно и също събитие погледнато от различни страни ще бъде оценено различно.
Ако взема твоя пример (за хан Крум) то за един историк, който е преди всичко християнин, Крум малко или повече ще бъде оценяван негативно ако се разглеждат отношенията с Византия. За един български историк, който осъзнава себе си като наследник на ПБЦ, естествено, Крум ще бъде положителна личност (и така ще се оценяват действията му спрямо другите народи), докато обратното, за историк, който възпирема себе си като наследник на Византия (примерно, гръцки историк), естествено, оценката ще бъде различна.
Ако нещо в тази работа е съществено, то не е присъствието на оценката (това е нормално), а в текста тя да бъде ясно разграничена от разказа за случилото се, т.е. "случило се е това и това, като според мен това е било добро, а това - лошо". Ясно е, че подобен род разграничение в статия в "Уики" ще бъде по-скоро случайно и е въпрос на късмет да се задържи непроменено.

[messire Woland]

Ламя, всеки, който описва дадени събития, го прави от субективна гледна точка. Ако ще и възможно най-обективен да е. Фактите никога не са факти сами по себе си, а стават такива, след като някой ги види и опише. Нали се сещаш, че те ще зависят от неговите разбирания и така да се каже "интелектуален таван", тоест, един ще види само събитието, а друг - тенденцията, част от която е даденото събитие. И тъй нататък
Тоест, няма обективни, а само субективни описания, а стремящият се към обективност историк може единствено да се опита да разгледа колкото се може повече гледни точки, преди да пише по някаква тема.

[Ламя]

Представи си за момент, че решиш да напишеш книга за историята на Тридесетгодишната война. Давам я за пример, защото за мен представлява обект на особен интерес.
Прочиташ всичко възможно, намираш източници, които според теб заслужават доверие, намираш карти на отделните периоди и т.н. - изобщо правиш много сериозно проучване. И започваш книгата.
Събитието е отдалечено от теб с близо 400 години. Приемаме, че си православен, т.е. нямаш субективно отношение към конфликта между католици и протестанти. Освен това военните действия са водени на територия, достатъчно отдалечени от родната ти страна и не са повлияли върху съдбата й нито политически, нито териториално.
Какво би ти пречило да опишеш събитията съвсем обективно, без да вземаш страната на никой от участниците във войната?

Ясно е, че германец, австриец, швед и т.н. не биха могли, но ти защо да не можеш?

[Kramer]

Е, същият източник в английското Уики цитира и следното за Никифор, хич не лицеприятно:
"In his Chronicle, the 12th-century Michael the Syrian, patriarch of the Syrian Jacobites, described the brutalities and atrocities of Nikephoros. "Nikephoros, emperor of the Romans, walked into the Bulgarians' land: he was victorious and killed great number of them. He reached their capital, seized it and devastated it. His savagery went to the point that he ordered to bring their small children, got them tied down on earth and made thresh grain stones to smash them."

http://www.google.bg/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBYQhgIwAA&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FKrum&ei=tHccTreIJcqd-wbdxLX4CA&usg=AFQjCNGgpN1A_dyDAnWNDWRT2vNl5YgpJQ

[messire Woland]

Представи си за момент, че решиш да напишеш книга за историята на Тридесетгодишната война ... ... ... Ясно е, че германец, австриец, швед и т.н. не биха могли, но ти защо да не можеш?

Много просто - в процеса на четенето и събирането на данни могат да възникнат няколко момента, с голямо влияние над крайния резултат:
- няма как да намеря и прочета всички източници, така че, в някаква степен ще си създавам мнение върху нечии предразсъдъци;
- липсата на време (постоянен проблем, при всички), ще има някакво, поне малко влияние;
- всеки човек, независимо какъв е, се влияе от предмета, с който се занимава и иска или не иска - си създава поне малко симпатии - дори и да не иска, а това е фактор с немалко влияние;
- интерпретациите, които ще направя върху прочетеното ще са както от самия материал, така и от кой съм аз, как съм се изградил, от коя културна група съм и доколко ще схвана някои специфични моменти от култура, към която не принадлежа. Може да изглежда маловажно, но - не е. Хич даже. Наблюдавал съм го много пъти.
А междинните резултати ще се влияят неизбежно от споровете, които се развиват по въпросната Тридесетгодишна война, от тези, които не приемат моята вече създадена гледна точка и от споровете с тях.
Неизбежно е и влиянието на различни авторитети.

[Гост]

Широките плещи и дълбоките корени...

Много прави са твоите приятели. Родина е като родителите - не е нужно да са богати и да произхождаш от знатен род с вековна история, та да ги обичаш. Канада примерно има съвсем малка и при това съвсем скромна история. За разлика примерно от Египет. Дълбоко се съмнявам, че средно статистическият канадец обича и се гордее с родината си по-малко от средно статистически египтянин.
Хубаво е човек да познава миналото на своя народ и да се гордее с него. Лошото обаче е когато се гордее само с него. А е направо страшно, когато не го познава, но се гордее с някакво измислено и нереално минало.
По въпроса за поуката от миналото - единствената поука, е че никой не си взима поука от него, при това това важи не само за българите.

Оплиташ нещо понятията тука, не мога да не вметна:

Канадецът, или германецът, или американецът обичат не кое да е, а "широките плещи" на родината си...
Пет-цифрените доходи, разнообразието на изделия и услуги, уреденият живот, мощното производство, силната войска...

А египтянинът, или българинът, или афганистанецът обичат корените си, защото само те ги държат да не ги отнесе помията в която живеят...
Славните предци, оцеляването, святата борба...

Макар, че както личи, не географският признак е определящ - а доходният признак...
Т.е. имаме:

Хора, които с лекота могат да си купят кола от 1 до 3 заплати (но-ва).
и
Хора, които най-много да могат да си купят нов телефон от две-три заплати.

Т.е. едни хора, които живеят на воля, и други хора, които живеят в неволя...

П.С.: Живота не е един и същ за всички, нито всички имат еднаква съдба, нито всичко е собствени усилия - както се завърти голямото колело, тъй ще го последва и малкото...

[Stan]

Оплиташ нещо понятията тука, не мога да не вметна:

Канадецът, или германецът, или американецът обичат не кое да е, а "широките плещи" на родината си...
Пет-цифрените доходи, разнообразието на изделия и услуги, уреденият живот, мощното производство, силната войска...

А египтянинът, или българинът, или афганистанецът обичат корените си, защото само те ги държат да не ги отнесе помията в която живеят...
Славните предци, оцеляването, святата борба...

Макар, че както личи, не географският признак е определящ - а доходният признак...
Т.е. имаме:

Хора, които с лекота могат да си купят кола от 1 до 3 заплати (но-ва).
и
Хора, които най-много да могат да си купят нов телефон от две-три заплати.

Т.е. едни хора, които живеят на воля, и други хора, които живеят в неволя...

П.С.: Живота не е един и същ за всички, нито всички имат еднаква съдба, нито всичко е собствени усилия - както се завърти голямото колело, тъй ще го последва и малкото...

Това е доста наивно обяснение.
Лично за мен, по повод превъзнасянето на "славното", много точно се e изразил един византийски хронист от 13 в., който описвайки вътрешно византийските борби казва "с делата на дедите си се хвали този, който не може да се похвали със собствените си дела." И тъй като в момента ние като общество, а и като отделни индивиди, не можем да се похвалим със собствените си дела, ще си ровичкаме миналото в търсене на самочувствие, и тъй като това ровене в миналото е провокирано именно от откриването и преекспонирането на "славни" моменти, то и миналото ще моделира и ще се изкривява за да придобие понякога гротескни форми:
-Какво ще ни се хвалят тия канадци, а? Българи има още от неолита, десет държави сме създали, България е най-старата държава в Европа. Къде са били тези канадци преди 1 300 г.? Ами тия мазни гърчуля? Маляци! Два камъка на кръст си имат и това е! И то добре че са били траките да ги научат на нещо, иначе още по дървета щяха да подскачат! Акропол, голям праз - змиярник, ама като си отводним нашия Севтополис, ще видят те кой кум, кой сват. А немците? То когато ни е сме си създали собствена азбука и сме писали на български, Карл Велики е говорил на немски само с конете си!

Крайният ефект от едно целенасочено преекспониране на историята като единствен извор на самочувствие, е нейното пълно митологизиране, профанизиране и сакрализиране.
- митологизиране - защото се приемат догми, със статут на религиозни канони. Примерно Кирил и Методий са българи и точка.
- профанизиране - сульо и пульо почва да разбира и да пише история. Всяка една книжарница е доказателство за това
- сакрализиране - то е следствие от митологизирането. Всеки, който дръзне да посегне на митовете ни извършва светотатство. "Какъв българин си ти, щом твърдиш, че Кирил и Методий не са българи? Предател!"
Това обаче вече не е история.

В крайна сметка, вместо да им се дървим на канадците или немците, по-добре да помислим как можем да стигнем техния стандарт, че да имаме и други поводи за гордост, а не само миналото. Специално пък от немците, можем да се поучим, колко гибелно може да е преекспонирането на миналото и манипулирането му с цел "помпане на самочувствие".

[messire Woland]

Оплиташ нещо понятията тука, не мога да не вметна:

Канадецът, или германецът, или американецът обичат не кое да е, а "широките плещи" на родината си...
Пет-цифрените доходи, разнообразието на изделия и услуги, уреденият живот, мощното производство, силната войска...

А египтянинът, или българинът, или афганистанецът обичат корените си, защото само те ги държат да не ги отнесе помията в която живеят...
Славните предци, оцеляването, святата борба...

На напълно погрешен път си. Твоето допускане приема като "мълчалива презумпция", че хората в различните държави са съвършено различни същества. Което няма как да е вярно - хората са си хора. Ако твоето допускане имаше дори и малко вярно в себе си, светът щеше да изглежа съвсем различно. Предполагам, че просто не си се интересувал от нищо извън страната си. Ще ти дам един малък, но - доста съществен пример, надявам се, да го разбереш: каузите за подпомагане на нуждаещите се, гладните, изпращането на помощи, съчувствието и помощта към политически репресираните в чужбина - това са все неща, които имат почва на Запад (например в споменатите от теб Германия и Канада) и може да се каже, че се случват основно там. Ако им пукаше само за парите, каквото погрешно допускане си сложил ти тук, то тези неща нямаше да се правят.
А бедните страни, като нашата или споменатият от теб Египет или Афганистан, са такива по малко по-различни причини. И, ако толкова много обичаха корените си (ако се замислиш, ще видиш, че не е така), тогава защо емигрират масово? Айде, да речем другите са далече, но погледни положението в България: кой обича всъщност корените си тук? Масова емиграция, тотално непознаване на собствената си история, липса дори и на идея за това, какво представляват съседите ти и т.н.
Така че, моля, върни се на земята и недей да пишеш такива странни неща.
Тук не е място нито за демагогия, нито за наивистични схващания, по-подходящи за 18ти-19ти век (освен, ако не ги развиваш в съответните теми, за съответния век).

[messire Woland]

"с делата на дедите си се хвали този, който не може да се похвали със собствените си дела."

Прекрасно казано, нито има какво да се добави, нито какво да се вземе.

[gollum]

Иска ми се да напомня (в качеството на модератор на раздела) да не се отклонява темата в посока на това що е национализъм (патриотизъм, любов към родината и прочее свързани понятия) и има ли той почва у нас или в чужбина. Темата е за ползата от историята и ако смятате, че този въпрос е пряко свързан, то трябва да се разглежда през призмата на историята и "ползата".

Иначе съм съгласен с Воланд и Стан - идеята, че някъде хората имат "един вид национализъм", а другаде "друг", т.е. където живеят добре се гордеят само с това, а където - не с миналото си, не ми изглежда вярна. По мои наблюдения навсякъде се гордеят с миналото си и това не е случайно, защото всяка нация е изградена на тази основа, а каквото и да си говорим за нациите, те не са изчезнали все още. Паметта за миналото в определена форма я има навсякъде - и в традиционалистките общества (естествено), и в модерните. Формите може и да се различават, но миналото все още е основна опора на идентификацията и самочувствието на подобно групово ниво.

[Stan]

А ето и авторът на тази фраза - Йоан Сиропул (края на Х²² в.) – “знатните предци споменава този, който е безсилен да се прослави със собствените си подвизи.”. Това е по Светът след Иисус, ВТ.1999, с. 278.

[Stan]

Иска ми се да напомня (в качеството на модератор на раздела) да не се отклонява темата в посока на това що е национализъм (патриотизъм, любов към родината и прочее свързани понятия) и има ли той почва у нас или в чужбина. Темата е за ползата от историята и ако смятате, че този въпрос е пряко свързан, то трябва да се разглежда през призмата на историята и "ползата".

Иначе съм съгласен с Воланд и Стан - идеята, че някъде хората имат "един вид национализъм", а другаде "друг", т.е. където живеят добре се гордеят само с това, а където - не с миналото си, не ми изглежда вярна. По мои наблюдения навсякъде се гордеят с миналото си и това не е случайно, защото всяка нация е изградена на тази основа, а каквото и да си говорим за нациите, те не са изчезнали все още. Паметта за миналото в определена форма я има навсякъде - и в традиционалистките общества (естествено), и в модерните. Формите може и да се различават, но миналото все още е основна опора на идентификацията и самочувствието на подобно групово ниво.

Това е така. Миналото на един народ е като паметта на един човек. Ако човек се събуди един ден и е забравил всичко - кой, откъде е, кои са му приятели и кои врагове и дори такива неща като това, че не трябва да бърка в контакта с тел и т.н., едва ли ще оцелее дълго. Същото е и с историята на дадена общност. И точно защото трябва да се знае историята, за да не се допускат същите грешки, точно за това тя трябва да е максимално реалистична, колко и неприятно да е това.
Ако не искаме примерно ВСВ да се повтори, трябва да са ясни и да известни на всички причините за нея. Защото обяснението "Хитлер е бил луд, а германците - империалисти", някак си не е сериозно. От българска гледна точка, пък трябва да се знае защо се стигна до катастрофата от 1913, която доведе неизбежно до включването на България на страната на Германия в ПВС и всички последици от това. Преди започването на Първата балканска война, водени от наивни славянофилски и русофилски чувства, българите допускат огромна грешка при дипломатическата подготовка и от там насетне положението вече е било неспасяемо. Грешката от 1912 г. дава своето отражение и в момента, а за в бъдеще. Така, че полза от историята има, но когато се дава такава, каквато е.

[Кухулин]

Иначе съм съгласен с Воланд и Стан - идеята, че някъде хората имат "един вид национализъм", а другаде "друг", т.е. където живеят добре се гордеят само с това, а където - не с миналото си, не ми изглежда вярна.

По времето, когато се утвърждават националните държави, западните общества се намират в съвсем различни ситуации. При това положение би било странно, ако груповата идентификация навсякъде почива върху едни и същи критерии. Например американското общество привлича нови членове от цял свят и няма как да ги интегрира по националност чрез германските методи, които от своя страна имат за цел да предотвратят тоталния разпад на своята общност.

Ако добре си спомням, в етнологията се извеждат три главни модела за национална идентификация:

немски - нацията е съвкупност от хора с общ език и обща история;
френски - нацията е съвкупност от хора с ангажираност към обществен договор;
англо-саксонски - нацията е съвкупност от хора, самоопределили се като част от нея.

Българското национално самосъзнание се развива по немски модел, базиран на общ език и обща история. Затова, когато някоя група реши да се разграничи от българската нация, търси свой език и своя история.

Един ден, живот и здраве, когато освободим Тексас от американското владичество, няма да има нужда от подобни врътки. Просто тексасците ще се самоопределят чрез... самоопределяне

[gollum]

Прав си, Кухулин, но не ми се иска да задълбаваме в тази тема точно тук (има си отделна тема за национализма - даже май повече от една и там е писано... много). Въпросът е, че при всеки от националните модели за които се сещам, миналото играе достатъчно сериозна роля (макар и не навсякъде еднакво "тежка"; това особено важи за всички по-"нови" нации). Т.е. гордостта с миналото и историята като цяло присъстват навсякъде (макар че в някои от (специално, но не само) западните общества отделни групи си се гордеят с историята на някогашната си родина; обаче точно в тези случаи има определени проблеми с общата идентичност).
Аз поне не се сещам за държава, чието общество се идентифицира единствено с начина си на живот в даден момент (или с наличните пари). Така че възражението ми, смятам, бе на място (т.е. естествено , че има разлики, но не и до такава степен ).
Иначе може надълго и нашироко да се говори (но не тук!) за различните идентификации, защото дори груповите или общите са доста повече от една. Тук обаче става въпрос за конкретен "слой" от идентификацията, който е достатъчно общ и съществува навсякъде, където имаме общество (отделен въпрос е когаи как се активизира, но това ще е още една различна тема).