Ползата от историята?

[Гост]

Хубаво разискване се получи. Явно Форума е жив и има сили!

Хубавото при разискването е, че извличаш не само от дарбите на останалите, но извличаш и от своите дарби, разработваш се! Дори и да заглъхне разискването, плодовете му остават - и семенцата си пускат за нов плододобив!

[bsb]

Откъс от речта на Ричард Файнман по време на връчването на дипломите в Калифорнийския технологичен институт през 1974 г.:
For example, I was a little surprised when I was talking to a friend who was going to go on the radio. He does work on cosmology and astronomy and he wondered how he would explain what the applications of his work were. "Well," I said, "there aren't any." He said, "Yes, but then we won't get support for more research of this kind." I think that's kind of dischonest. If you're representing yourself as a scientist, then you should explain to the layman what you're doing - and if they don't want to support you under those circumstances, then that's their decision.

Свободен превод:
Например бях малко изненадан, когато разговарях с приятел, който щеше да говори по радиото. Той се занимава с космология и астрономия и се питаше как да обясни какви са приложенията на работата му. "Такива няма", казах аз. Той отвърна, "Да, но в такъв случай няма да получим финансиране за още изследвания от този тип." Смятам, че това е в известна степен нечестно. Ако се представяте като учен, трябва да обясните на обикновения човек какво вършите - и ако хората не желаят да ви издържат при тези обстоятелства, те са в правото си да решат така.

Цялата реч (4 страници): http://calteches.library.caltech.edu/51/2/CargoCult.pdf

[kantega]

Ще си позволя един цитат-може би не съвсем точен-но отразява според мен необходимоста от познания в областа на историята!
" Този който владе е миналото,владее бъдещето!Този който владее настоящето,владее миналото!" Дж.Оруел

[gollum]

Да, Кантега, без съмнение от историята има по-голяма практическа полза (поне такава, която се вижда и веднага във всекидневието ни), отколкото от споменатата от Bsb астрофизика: обучението по история в училище и всичките му производни до образа на миналото в представите на всички ни. Въпросът е, че науката вижда ползата по друг начин, отколкото "обществото" (или по-скоро редовия член на това общество, който би се поинтересувал защо трябва да се отделят пари за някакво изследване или някоя наука).

[messire Woland]

Не знам за астрофизиката, но практически всичко, което правим тук, се дължи на различни, уж поначало нямащи връзка "с практиката" научни открития. Съвременните спътници, GPS системите и т.н. се дължат на някои открития точно на физиката, на чисто теоретичните построения на Айнщайн и т.н. В този смисъл, първоначално от повечето наука може и да не изглежда, че има някаква полза. Обаче, ако се обърнем назад и погледнем нещата в историческа перспектива, се вижда, че ако човекът не се беше заел с подобни "безсмислени" дейности, още щяхме да си живеем в пещерите. Няма как едновременно да се придържаме към идеите, изграждащи "здравия разум" на средния човек (и общоприетият морал) и едновременно с това да вървим напред. Тук някой колега имаше подпис в стил, че всяка нова идея започва като ерес, т.е. непрактична и неприемлива за същия този среден човек, но еволюцията се движи по свои си пътища и не се съобразява с желанията му. Докато не се наложи и не стане общоприета, а накрая не бъде изместена от някоя нова и съответно - забравена.
Както и да е, увлякох се, да не измествам темата. И така, според мен - има полза. За всеки е различна, а за мен лично - да видя, че грешките, дето ги правя, вече ги е правил и някой друг и че решенията, с които те могат да бъдат преодолени, са също взимани от други хора, а и въобще повечето нови неща често са просто добре забравени стари неща

[bsb]

Малко смесваме понятията. Нямам нищо против "чистата" наука. Всъщност единственият аргумент в нейна полза е този, който си изтъкнал. Даже мога да приведа още една случка. Цитат от статията за математика Харди в Wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/G._H._Hardy :
Hardy preferred his work to be considered pure mathematics, perhaps because of his detestation of war and the military uses to which mathematics had been applied. He made several statements similar to that in his Apology:
"I have never done anything 'useful'. No discovery of mine has made, or is likely to make, directly or indirectly, for good or ill, the least difference to the amenity of the world."

Само дето теорията на числата, с която се занимавал Харди и смятал за най-чиста математика поради липсата на практическо приложение, в днешно време е основата на масовите методи за шифроване.

Само че смятам, че не бива да се заблуждаваме и непременно да търсим практическа полза, когато такава няма повече или по-малко очевидна. Да, наистина финансирането ще е проблем. От друга страна, заслужава ли общество, което не разбира, че и от безсмислена на пръв поглед или в момента научна дейност може в бъдеще да бъде получена полза, такава наука?

А връщайки се назад към gollum и съвсем накратко. "...историята има по-голяма практическа полза ..... : обучението по история в училище и всичките му производни до образа на миналото в представите на всички ни". Не съм съгласен, тъй като това не е точно история. Това е интерпретация на минали събития. При достатъчно добра организация може да се получи точно цитатът от "1984" - непротиворечива картина на миналото, обслужваща конкретни интереси. Всъщност, докато противоречия липсват, истинността на картината не може да бъде установена. А това не е същото като обективна картина на миналото (доколкото изобщо е възможно да се постигне обективност в историята - все пак почтените учени се стараят).

[gollum]

Само че смятам, че не бива да се заблуждаваме и непременно да търсим практическа полза, когато такава няма повече или по-малко очевидна.

Аз с това започнах първия си пост в темата: за науката въпросът за ползата не стои въобще или по-точно, въпросът за практическата полза (вътрешнонаучната е отделна работа), но също не е толкова решаваща). Казано съвсем простичко науката в своята същина е чистото питане заради самото питане и търсене заради радостта от откриването.
Отделен въпрос е това какво трябва да правят учените в отношенията си с общество, държава, частен капитал и т.н. в търсене на средства за да задоволят някое свое любопитство. Но честната позиция (а науката може да е гарант на "истината", на знанието, точно заради това любопитство и произхождащата от него честност) изисква да не се увърта и лъже по този въпрос, защото дори и в началото това да бъде чист прагматизъм, с времето можем да свикнем да търсим точно ползата в науката и от нея няма да остане много.

От друга страна, заслужава ли общество, което не разбира, че и от безсмислена на пръв поглед или в момента научна дейност може в бъдеще да бъде получена полза, такава наука?

Много добро питане. Моят отговор е категорично отрицателен. Вероятно дори незаслужено то да я има (защото учените са личности и вървят по собствен път), при подобно отношение ще я загуби.

Bsb, може би не си забелязал, но в случая аз иронизирах (макар и да си спестих подмигването). Веднага ще се види, ако прочетеш (едва ли имаш толкова време за губене) предходните ми мнения по темата. Това бе намигане към Smart_patriot и неговото търсене на обществената полза (дори полза роду) в историята. естествено, че тази "полза" (както съм написал по-рано) всъщност няма общо с науката. ТЯ е странична, защото ползва едностранчиво и отчасти само част от резултатите от чистата наука история. Но в тази полза самата наука вече я няма, има обществена пропаганда и изграждане на определен образ, т.е. точно "1984" в някакъв вариант (мек, почти незабележим или доста понатежал). Но, както се вижда в дискусията, някои хора точно това биха намерили за "полезно", всичко зависи от гледната точка.
За радост (моя) науката не трябва да е полезна, а моята лична полза от историята не е от подобен характер.

ПП Що се отнася до обективността в историята - пречупихме не малко пера (да не говорим за пукнатите мастилници и омачканите в борбата листове) над този въпрос в поне две теми (дал съм връзки към тях по-рано в темата), без да стигнем до някаква яснота. Мисля че повече обективност от честността на търсенето и чистотата на мотивите му не можем да очакваме. Професионалната съвест е това, на което следва да се разчита.

[gollum]

"Академичният разказ срещу чалгата и деконструкцията"
Тази статия Дибо я пусна в темата за съвременното състояние на българската археология, но ми се струва, че и тук ще е на мястото си (както и на не едно и две други места).

[Kramer]

Статията, написана на висок стил, ми беше интересна до момента, когато отново се извади плашилото ДС.

[gollum]

Да, стилът е основният проблем на статията, според мен, особено с оглед на намеренията на автора. Що се отнася до "плашилото ДС", не бих казал, че е преекспонирано в текста, а и не заема особено място, нито пък е от някакво специално значение за основното (за мен) разграничение, което прави автора. Така или иначе, тя е на място в тази дискусия.

[Обикновен лаик]

Историята е като всяка друга наука. Допринася за разбирането на света около нас, за неговото опознаване – стремеж, който отличава човека от останалите обитатели на планетата. Прави го по свой начин, както и останалите науки. Може да достигнеш до някои от аспектите на познанието като пускаш гюлета от кулата в Пиза, а пък до други – като се стремиш да научиш какво се е случвало преди теб. Така е било от самото начало на човешкия път, когато осмислянето на ставащото около нас е включвало – освен други - и натрупване на познания за исторически събития: повторяемост на природни явления, поведението на животните, които са били ловна цел или как са постъпили предците в един или друг случай. В този смисъл рисунките и пиктограмите на пещерните обитатели са, както и да го погледнем, исторически разкази, и те са имали напълно приложни, практически цели, защото са били част от поведенческия модел на общността. Но така е и до днес – например, трудно, даже невъзможно е да си представим някакъв успешен модел на управление на обществото, който да не включва в себе си исторически опит. Тъкмо познания с исторически характер са един от елементите – при това далеч не най-маловажният – който е позволявал и на първобитната група, и на съвременните общества, да останат устойчиви.

Що се отнася до безсмислието на научното дирене. Точно по този въпрос е най-подходящо да се обърнем именно към историята. Защото как бихме определили заниманието на човек, който години наред прилежно и педантично се занимава да описва какво се случва, ако кръстосаме грах със гладки зърна и грах с грапави такива. Естествено, че като безсмислица, ако не знаехме, че по този начин монахът Мендел е поставил пионерските основи на генетиката. Но откъде го знаем? От историята, естествено, която чрез този – а и хиляди други – примери ни носи разбирането, че няма безполезно знание.

Ето такъв тип разбиране за света – освен всякакво друго – ни дава историята. Каква е ползата от него? Ами най-малко прави абсурдни въпроси от рода на „има ли полза от историята”.

[Ламя]

Случайно попаднах на темата и много й се израдвах. Защото съм водил подобни спорове с близки приятели и никога не е могло да се стигне до съгласие.
Да кажа и аз две думи:
Според определението за "наука" в тълковния речник излиза, че историята наистина е наука. А така ли е наистина?(определението е прекалено общо, няма конкретика)
Имаме факти (силно казано), предадени от очевидци (вероятно най-достоверните), факти базирани на писмени източници, запазили се някак през столетията (определено със елемент на субективизъм) и факти основани на археологически открития (с огромна възможност за лично тълкуване - динозаврите наистина ли са били сивозелени?).
Та според мен историята трябва да представлява (и да се преподава) като излагане на сухите факти и посочване на източниците - който иска, ще прочете повече и съответно ще научи повече. Отлично разбирам, че това е утопия, тъй като няма общество (по-скоро правителство или политическа система), което да не прави всичко възможно за психообработката на поданиците. Защото съществува опасност, при това съвсем реална, необработения индивид да се превърне в мислещ такъв, а това никоя политическа система не го иска - при това без значение какъв "-изъм" е.
Доколко историята би могла да служи като средство за прогнозиране на бъдещи събития - да, може би, ако е стигнала нивото на развитие на "психоисторията" от поредицата на Азимов за Фондацията. В настоящия момент - определено не. Ние не само не се учим от грешките си (тук визирам конкретно България), но ги и повтаряме, че и мултиплицираме ако щеш. Засега толкова можем, да се надяваме следващите поколения да са по-разумни (или по-непримирими).
За патриотизма не си позволявам да коментирам - това е нещо, което е твърде лично и не смятам, че дрънкането на празни приказки по площадите изобщо има нещо общо с него. Ще спомена само два цитата от мои приятели:
"Обичам България, защото си е моя. Иначе кой би живял доброволно в кучи гъз?"
"Когато й потрябваш на държавата, тя нарича себе си Родина, а тебе - патриот".

Дано не съм засегнал някого или не съм нарушил правилата.

[Кухулин]

Та според мен историята трябва да представлява (и да се преподава) като излагане на сухите факти и посочване на източниците - който иска, ще прочете повече и съответно ще научи повече.

Обработката на фактите изисква специализирана подготовка, не е по възможностите на всеки. Самите факти обикновено се предоставят от други науки - архивистика, езикознание, археология, астрономия и т.н. Работата на историка започва след това.

Разбира се, съществува мнението, че почти всеки човек е роден историк,но резултатите най-често не са радващи.

[Stan]

За патриотизма не си позволявам да коментирам - това е нещо, което е твърде лично и не смятам, че дрънкането на празни приказки по площадите изобщо има нещо общо с него. Ще спомена само два цитата от мои приятели:
"Обичам България, защото си е моя. Иначе кой би живял доброволно в кучи гъз?"

Много прави са твоите приятели. Родина е като родителите - не е нужно да са богати и да произхождаш от знатен род с вековна история, та да ги обичаш. Канада примерно има съвсем малка и при това съвсем скромна история. За разлика примерно от Египет. Дълбоко се съмнявам, че средно статистическият канадец обича и се гордее с родината си по-малко от средно статистически египтянин.
Хубаво е човек да познава миналото на своя народ и да се гордее с него. Лошото обаче е когато се гордее само с него. А е направо страшно, когато не го познава, но се гордее с някакво измислено и нереално минало.
По въпроса за поуката от миналото - единствената поука, е че никой не си взима поука от него, при това това важи не само за българите.

[gollum]

Според мен, историята трябва да е разказ за миналото, т.е. текст (или каквато там медия бъде подходяща в бъдеще), чрез който миналото заживява максимално пълно и близо до това, което е било, а не сбор от събрани факти. Фактите имат смисъл само като част от цялостен разказ, т.е. история. А само от такава история може да има полза, защото от нея можем да научим нещо за себе си (ако не на обществено или "народно" ниво, то поне на индивидуално).