Ползата от историята?

[Гост]

Привет!

Питам се и умувам - от биологията хората извличат медицина, от химията - фармацевтика, от физиката - инжинерство, а от историята какво извличат?
Защото историята, сама по себе си, като - на дата X в сражение между A и B загинаха Y души, и площта на страната победителка се увеличи с N квадратни километра - не ни ползва особено...

Грубо казано може да се каже, че няма "чиста" история, а летопис на съвкупност от дадености, познания и науки.
Примерно от историята на една битка наблюдаваме - състоянието на войската по него време, на въоръжението, на пълководските умения, на стремежите и ценностите на владетелите!

Ето върху какво да помислим:

- Можем ли да разпознаем добро и зло в историята?

- Можем ли да се себеопределим в историята?

- Можем ли да пренесем опита и поуката от тогавашното време в сегашното време?

- Можем ли да открием пътека, която се повтаря пак и пак, и да я предугадим?

- Можем ли да се преборим за алтернативна история - различна от тази, която ни чертаят?

Част от хората тук обсъждат средновековното ни минало, "от страната" на прадедите ни. Друга част пише доста безстранно. Трети вземат страна на "големите пичове" в историята - Хитлер, Сталин и пр.
Ние ли сме в историята, или историята е в нас?

Могат ли 1000 евро заплата в ЕС, да ни възмездят за славното царство, което сме загубили?
Задоволява ли ни няколко хиляден националистически митинг, когато няколко милиона от нацията са пияни от простотия, промоции и надници?
С разцъкване на Call of Duty ли се свършва дългът ни към светините ни?

Къде свършва патриотизмът и къде почва предателството?

[Dinain]

От историята някои извличат поука, други чрез нея избиват комплексите си.
Историята е много повече от низ на дати, сражения и коронясвания. На мен лично винаги ми е било интересно как хората са вземали решенията в дадена ситуация.

Останалите ти въпроси, като

С разцъкване на Call of Duty ли се свършва дългът ни към светините ни?

май са само плява.

[messire Woland]

Няма как да търсиш "пряка полза" от науката. Рядко има такава, особено от хуманитарните науки. Но пък обществото (като управление и т.н.) често зависи от прецеденти и в огромна степен - от начина на представяне на преди случили се събития. В този си аспект, науката история има огромно значение. Тоест от това, което ти, родителите ти и хората около теб знаете и сте го получили като информация от училище/средства за масова информация/неформални групи и т.н., а то в немалка степен влиза в сферата на историята. Относно:
- доброто и злото: зависят изцяло от контекства, в който си ги научил от родители/училище, в светлината на моралните разбирания, характерна за хората от мястото, където живееш; може да се каже, че няма универсални такива.
- себеопределението според мен се състои от две части (за повечето хора - само една): първата е това, което ни е наложено от родители/училище и т.н., а втората - ако решим в последствие да я преосмислим. Рядко се случва, но все пак ... а и само това е пътя към бъдещето.
- опита, поуката, пътеките и т.н. зависят от твърде много фактори и въобще ... това е много общо и няма как да се конкретизира по него.
- алтернативната история става такава след време, тоест, по подразбиране не можеш да я търсиш, преди да е отминало време, тоест по подразбиране - не може да се променя. Историята става "алтернативна" чак след време, когато примерно ние тук пишем за нея.
Патриотизма всеки си го разбира както си знае, нали не очакваш другите да споделят точно твоето разбиране?
За безпристрастността - това е единственият начин да получиш някакво точно описание на събитията. Съответно емоционално оцветеният поглед към историята дава много изкривен образ на събитията, сам знаеш предполагам.
За последната част, за заплатите и т.н., според мен просто си под влияние на емоции. Или на току-що направено откритие, че народа се вълнува преди всичко от простички неща, като ракийката и поредното масово предаване по телевизията. Няма какво да се разстройваш, хората и преди са си били такива, такива и ще си останат, променяйки се пренебрежимо малко с течение на времето.

[komita1966]

Можем ли да разпознаем добро и лошо в историята?
Ами не знам...Можем ли?

[von Danitz]

Драги, Smart_Patriot, фундаментални въпроси отдавна не са обсъждани, но и рядко излиза нещо от такива.

Предлагам една две-насоки пък дано да тръгне тази. За съжаление, Блок на български в Интернет няма, оставям оригинална препратка:

http://classiques.uqac.ca/classiques/bloch_marc/apologie_histoire/bloch_apologie.pdf

Полезно на български би ви било обаче:

http://photoshop4noobs.net46.net/What%20is%20History-Web%20%3F.pdf

В уикито гледам темата история е доста сдържано и аргументирано, макар и незавършено, изложена. Това дори е доста добър старт, да му се ненадяваш на някой доцент по историография с уклон към Интернета.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F

Поне картинките пък дават едно половината от отговорите, които би искал. Но няма как, без четене, а само на здрав разум, няма как да се мине. Наука, кво да се прави. Последната част от експозето ти или не го разбрах, или е излишно. Патриотизмът, като другите изми, общо взето е от друга губерния.

А, драги komita1966, историята не е и низ от безкрайни "никога пак", това я убива. И е лошо. Обективно "лошо". А за морално-етичните категории, насочи се към татко Бенедето Кроче и номотеистите.

[komita1966]

Драги von Danitz
Не зная къде видя "никога вече"? Снимката я оставих без коментар - въпрос на личен морал!

[Гост]

Драго ми е за вниманието към темата.
Благодаря за изложеното от вас - ще поработя върху него.

[gollum]

Нещо като отговор

Мисля си, че разни общи въпроси за историята са "бистрени" вече в разни теми из форума (макар че, както отбеляза Даниц, отдавна не е имало такива теми, така че сигурно част от тях са в архиви, а другите отдавна са потънали под повърхността). Набързо прегледах този раздел (навремето трябваше да съм преместил всички такива теми тук) и намерих две дискусии, в които се обсъжда смисъла и същността на историята. Вярно, не е ползата, но може и да ти свършат някаква работа, Smart_Patriot:

От днес ли започва историята като наука? Понятие за история. (връзка)

Периодизация и история(или предимно разни други) (връзка)

Никога не пропускам възможност да изтъркам няколко думи по фундаментални философски въпроси, така че няма да подмина и тази.
Ако погледнем науката сама по себе си, то никоя не се интересува от нещо като "полза" и във всеки случай, не то е в основата й. Чистият стремеж към знанието е това, което я движи.
В случаят с историята: какво, защо и как се е случило някога. Без значение кого, как това знание може да ползва или за какво може да се използва или употреби на практика. Но не по-различно стоят нещата с останалите науки - безкористното любопитство е в основата на всичко и то е идеалния гарант на полученото знание.
Някой икономист или прагматик (каквито не липсват във форума), веднага би възразил, че ползата (парите, средствата) движат всичко, включително и науката (изследванията, но и самият интерес - или поне този, който може да се задоволи). Естествено, това е вярно в определена степен на практика, но това са, според популярния израз, две страни на една и съща монета.

Грубо казано може да се каже, че няма "чиста" история, а летопис на съвкупност от дадености, познания и науки.

"Чиста история", т.е. история като наука има - точно тя е въпросното любопитство, облечено в реални одежди. Това, което изреждаш са по-скоро различните източници и извори, които историята ползва, а не нейните продукти (груб израз, но пък съвсем в духа на прагматизма ). За съжаление, тази нейна чиста форма е голяма рядкост в историческите трудове, главно поради намесата на другата страна на медала, за която писах по-горе. Но я има и тя движи историците (които и когато са такива).
Но теб те интересуват въпроса за ползата, а не за смисъла или същността на историята (макар че тези въпроси трябва да са свързани). Има ли практическа полза от историята като занимание, без да се ограничаваме до днешния ни момент, а, така да се рече, през вековете? За мен отговорът е положителен, без особено да се замислям.
Историята в тази й форма е паметта на цивилизацията (погледнато по общо) или на дадено поколение хора (погледнато по-частно). Това е нещото, което остава след като съществуването им е приключило и предопределя условията за следващите "състояния" на системата. Ако можем да мислим за някакъв смисъл от съществуването на отделен човек или пък държава (историческа личност - без значение), то извън текущия момент той може да се мисли само в рамките на спомена, на знаенето на миналото. А то се диктува от историческата летопис, от мемоара. И по-точно, от тези исторически записки, които успяват да се съхранят и за които се намира начин да се разпространят сред потомците.
Така че основната полза от историята е в съхраняването и предаването на следващите поколения на определен образ на миналото (най-често ласкателен, оправдателен или по някакъв начин "положителен" за някого (обикновено патрон в някакъв смисъл на летописеца)). Да оставим добър спомен за себе си, за делата си и за това, което ни е движело - било сами или чрез услугите на посредник.
Следващата полза е свързана в определена степен с предходната: смята се (или се е смятало, но отново двете са свързани), че цялостното образование и образоване на човека е немислимо без историята, без познанието за обществото и културата, в която израства, за неговите предци и техните дела. Така че съпоставянето с миналото и познаването на това как са мислили и действали онези, живели преди нас, е следващата полза от историята като летопис (но и като наука, ако погледнем през нейната история). Това е превърнало изучаването на миналото в част от класическия свод на науките, влизащи в образоването на всеки член на обществото (по идея). Знанието за това какви сме и кои сме според тази идея преминава през познаването на тези, живели преди нас.
Следващите ползи са вече политически - историята твърде често се използва като оправдание или обяснение на определена политика, определено политическо мнение, становище или отношение към някой Друг. Историята и пропагандата са свързани.

Сега, за въпросите ти.

- Можем ли да разпознаем добро и зло в историята?

Да, макар че това познание идва не от историята (като наука), а от етикета. В образованието и всекидневното съзнание историята винаги присъства политически и емоционално оцветена, тя разграничава добрите от лошите. Това е историята като пропаганда, като спомени за омразите и борбите на една конкретна общност.
Впрочем, самите историци също са спорели по въпроса за мястото на моралната оценка в историческото изследване. Но независимо дали това се поставя като крайна цел или като лично мнение на автора, не се е допускало съзнателно тя да определя търсенето на познание или истина.
Когато се сблъскаме във всекидневния си живот с историята тя винаги е морално оцветена и почти винаги е категорична в оценката си. Според мен, това е и едно от личните предназначения на знанието за миналото: да можем да премерим самите себе си и собствените ни постъпки спрямо знанието за другите хора като нас, живели по-рано и техните мотиви и постъпки. Т.е. да извършим едно несъмнено етическо съждение. Тук правя разлика между изследовател, учен и читател на научния резултат. Най-вероятно ще е точно да се каже, че когато ученият дава такава оценка, той не я дава в качеството си на изследовател, а на ползувател на собствения си труд.

- Можем ли да се себеопределим в историята?

Да, това е предназначението й. Ние съпоставяме себе си с живелите някога, които познаваме чрез нея, т.е. самоопределяме се. Познавайки миналото си, можем да определим мястото си във времето.

- Можем ли да пренесем опита и поуката от тогавашното време в сегашното време?

Да, без съмнение. Времената и условията са различни, но хората по същество са същите, а ситуациите се повтарят. Поука може да се извади от историята, друг е въпросът какъв е смисълът от нея, защото никой от нас не е исторически деец, т.е. ползата е строго ограничена до личното съществуване.

- Можем ли да открием пътека, която се повтаря пак и пак, и да я предугадим?

Да, историците откриват процеси или ако щеш, повтарящи се модели. Друг е въпросът дали можем да предскажем какво ще се случи, по-скоро можем да предполагаме, без да имаме с какво да измерим достоверността на предположението. Но вероятно можем достоверно да обрисуваме основното пространство на възможни решения. Проблемът е, че макар да има сюжети или ситуации, които в принципните си положения се повтарят (или поне създават впечатлението за аналогия, за повторение), в подробностите си се различават. А човешкото общество е такава система, в която понякога много малка промяна може да доведе до неочакван резултат.

- Можем ли да се преборим за алтернативна история - различна от тази, която ни чертаят?

Тук вече не те разбирам, питаш по отношение на миналото или на бъдещето?
Ако е първото, то, да, можем - историята като знание за миналото постоянно се пресъздава и променя по малко. Както се вижда (ако щеш, вземи Резун, Фоменко и т.н. (има множество не толкова фрапиращи примери)), промяната в определена степен е възможна. Друг е въпросът какъв е смисълът от това по отношение на науката. Определен тип "полза" за дадена група хора може да се извлече.
Ако е второто - да, разбира се, историята не е предопределена. Алтернативната история е бъдещето, което лежи пред нас и постоянно се превръща от настояще в минало. От действията ни зависи какво ще се случи в личното ни съществуване. То в много малка степен (обикновено почти никак) влияе и извън собствения си фокус.
От нас зависи какво ще се случи и какви следи ще оставят действията ни. От историците на бъдещето (но и от това към какво бъдеще ще отидем, т.е. пак от собствените ни действия, казано най-общо) ще зависи какво ще регистрират и каква картина на случилото се ще съставят. От обществото на бъдещето зависи каква част от нея ще влезе в общественото съзнание, т.е. ще продължи като част от колективните спомени.

Ние ли сме в историята, или историята е в нас?

Въпросът е спекулативен. По него сме разсъждавали във въпросните две теми - дадох връзки към тях в началото на този текст.

Останалите ти въпроси, за мен, имат доста по-далечна връзка с основния въпрос и не са фундаментални. Затова и се въздържам да ги коментирам (за себе си: не смятам, че някой някого може да възмездява заради далечното минало, нито пък че някой може да притежава реално този спомен, че да извлича от него дивиденти. Предателство може да е категория само на конкретен момент, когато се извършва действието. "Предателството" към паметта или спомена е дота по-сложен въпрос. За патриотизма сме спорили достатъчно в една друга тема).

ПП Даниц, мисля че някаква част от текста на Блок го имаше в първия том на "Историци за историята". Имам го някъде и мога да проверя. Въобще, бих препоръчал това издание на всекиго с интерес към историята като наука, представени са най-различни гледни точки.

[von Danitz]

@Голъм за ПП-то
Не само, Голъме, има го издадено цялото на български, няма го в бг-нета като текст, а е жалко. Необходимо е всекидневно, героична книга е, писана в нелегалност, в отчаяние, но с вяра и любов, отговаря на основните въпроси според вижданията на сведущ и знаещ, но все пак слаб и смъртен човек. Като защита на историята, като финален акорд на велика някога наука, наистина гениално.

[sewast]

Блок

Апология на историята, София , 1997 (изд. СОНМ). Предполагам, все още може да се намери нейде.
Извинявам се застъпването, което се получи.

[gollum]

О, благодаря,аз въобще съм пропуснал издаването на тази книга в далечната 97-ма. Малко по-рано бях чел откъса в "Историци за историята", а преди време четох цялата книга на руски - за радост руския превод го има в Интернет (тук). Може би ще може да се намери книжката в някоя антикварна книжарница, ще трябва да се поразтърся.
Книгата наистина си струва. Жалко че я няма в нашето интернет-пространство.

[Гост]

Ето върху какво да помислим:

- Можем ли да разпознаем добро и зло в историята?

- Можем ли да се себеопределим в историята?

- Можем ли да пренесем опита и поуката от тогавашното време в сегашното време?

- Можем ли да открием пътека, която се повтаря пак и пак, и да я предугадим?

- Можем ли да се преборим за алтернативна история - различна от тази, която ни чертаят?

Драги, Smart_Patriot, фундаментални въпроси отдавна не са обсъждани, но и рядко излиза нещо от такива.

http://classiques.uqac.ca/classiques/bloch_marc/apologie_histoire/bloch_apologie.pdf[/URL]

http://photoshop4noobs.net46.net/What%20is%20History-Web%20%3F.pdf

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...80%D0%B8%D1%8F

Благодаря за препратките и книгите.

...
Ако погледнем науката сама по себе си, то никоя не се интересува от нещо като "полза" и във всеки случай, не то е в основата й. Чистият стремеж към знанието е това, което я движи.

Така е, но аз не искам да се придържаме само към днешните мерила за нещата.
Познанието си го има от памтивека, не от времето на след-кръстоносна Европа, набъбнала от благинките, които заграбила от злополучните си жертви, и разцъфваща в знания и напредък...

Нека вземем за пример един "скит", който без да знае четмо и писмо знае:

- Как да води кобилката си
- Как да опъва лъка си, да мята и насочва копието си, и как да сече с меча си
- Как да разпъва и събира стан, де да станува, и как да се грижи за стадото и домочадието си

Това е живото познание наречено опит!
Това не е мъглявото познание на един професор, който в беседа с друг му казва:

"В труда X на страница Y ще намериш откъса N, който осветлява твоя въпрос."

Изумително - писмеността ни обогатява, писмеността ни оскъднява! Прави ума ни ленив! Откъсва ни от навика да се облягаме пряко на опита си!...

Ако въпросният скит не знаеше нацяло как се опъва стан, а би спрял по средата на работата, да погледне в ръководството, как се разпъва стан - то би бил отритнат от племето си!
Самата дума ръководство, показва как писмеността ни се предлага за патерица, вместо да се държим на рожденните си крака...

Но не по-различно стоят нещата с останалите науки - безкористното любопитство е в основата на всичко и то е идеалния гарант на полученото знание.

Любопитството е и цяр - за решаване на мъчнотии, но е и отрова - способна да разстрои даден порядък!
Опасно лекарство, което да се държи под ключ!

Но теб те интересуват въпроса за ползата, а не за смисъла или същността на историята (макар че тези въпроси трябва да са свързани). Има ли практическа полза от историята като занимание, без да се ограничаваме до днешния ни момент, а, така да се рече, през вековете?
...
Така че основната полза от историята е в съхраняването и предаването на следващите поколения на определен образ на миналото (най-често ласкателен, оправдателен или по някакъв начин "положителен" за някого (обикновено патрон в някакъв смисъл на летописеца)). Да оставим добър спомен за себе си, за делата си и за това, което ни е движело - било сами или чрез услугите на посредник.

По моему ползата от историята, или ако използваме родни думи - от изследването на летописта, е насаждането на памет народна!
И самата непосредствена летопис (отразяването на събитието), и изследването й след като улегне в паметта на народа е за поддържането на памет народна!
Паметта народна има следните страни:

- Чувството за значимост - сторили сме това и това и не сме се посрамили!
- Чувството за устойчивост - през тези и тези злини сме минали и сме устояли!
- Чувството за свидност - тези и тези наши люде са ни окриляли и закриляли, живи сме поради техния подвиг, честна им памет!

Да, това е предназначението й. Ние съпоставяме себе си с живелите някога, които познаваме чрез нея, т.е. самоопределяме се. Познавайки миналото си, можем да определим мястото си във времето.

Аз виждам себеопредението, като част от народната памет. Не като сравнение между град София и град Сердика (или чужд град) и откриване на прилики и разлики.

Да, без съмнение. Времената и условията са различни, но хората по същество са същите, а ситуациите се повтарят. Поука може да се извади от историята, друг е въпросът какъв е смисълът от нея, защото никой от нас не е исторически деец, т.е. ползата е строго ограничена до личното съществуване.

Всъщност това, че Петър от София, Красен от Пловдив и Добри от Варна са прозряли и извлекли чудна поука от историята с нищо не ползва народа им!
Поука се извлича тогава, когато управлават мъдри управници, а не се извлича, когато начело са слепи управници...
И тъй като падналото човечество в нищо не е безукорно, редуват се и зорки и слепи управници, и добрините и злините само преминават от страна на страна през течение на времето...

Да, историците откриват процеси или ако щеш, повтарящи се модели.

Слага се съдината с гозбата на трапезата, и не се знае кому ще се падне кълка, кому крак...
Както се редуват управниците, така се редуват и обстоятелствата за народа...

Тук вече не те разбирам, питаш по отношение на миналото или на бъдещето?

Ех, за бъднините питам... Никой не може да живее - да битува, бъде в миналото.
Но като извлечение от по-горните си съждения виждам, че не може винаги да ти се пада по-добрият дял...

Останалите ти въпроси, за мен, имат доста по-далечна връзка с основния въпрос и не са фундаментални. Затова и се въздържам да ги коментирам (за себе си: не смятам, че някой някого може да възмездява заради далечното минало, нито пък че някой може да притежава реално този спомен, че да извлича от него дивиденти. Предателство може да е категория само на конкретен момент, когато се извършва действието. "Предателството" към паметта или спомена е дота по-сложен въпрос. За патриотизма сме спорили достатъчно в една друга тема).

Предателство, в смисъла на съдбата на народа, с право може да се каже, че е държание, стремление и постижение твърде далечно от най-добрите примери в паметта народна!
Държание, което при наблюдение предизвиква осъждане:

"Виж го тоя какви ги върши! Безсрамник! Негодник!"

Т.е. държание лишено от сдържаност, лишено от свян, и лишено от годност!

Разбира се за да произнесат прав съд, обсъждащите трябва да са по-нравствени от обсъждания, в противен случай може да се стигне до мерзост, както фарисеите осъдиха Богочовека за богохулство!

[AggressiveRefrain]

Има една хубава мисъл, че историята ни учи на това, че не научаваме нищо от нея.....

Иначе ,както бе споменато по-горе, трудно може да се извлече някаква конкретна полза от историята

- Можем ли да разпознаем добро и зло в историята?

Добро и зло са твърде относителносителни понятия, които трудно могат да бъдат дефинирани по обективни критерии....

- Можем ли да пренесем опита и поуката от тогавашното време в сегашното време?

Да, това е може бе е най-голямата полза, която историята предлага - вглеждането в минали събития, съпоставянето им с настоящето и правенето на определени изводи би могло да помогне, но това е малко като прогнозата за времето - това, че имаш определени условия и данни никак не означава, че нещата със сигурност ще се случат, така както си ги предвидил...

- Можем ли да открием пътека, която се повтаря пак и пак, и да я предугадим?

Животът съдържа прекалено много неизвестни за да се прави опит да бъде поставен в някакви рамки и да се търсят закономерности в него на базата на минали събития

- Можем ли да се преборим за алтернативна история - различна от тази, която ни чертаят?

Разбира се, както споменах, твърде много са неизвестните за да се дават категорични прогнози

Иначе, не разбирам много какво значи "предателство".Предателство към какво?Вейки флагче на страната на някакъв митинг и възклицания от сорта на "Ех, ако Симеон беше превзел Константинопол", в моята представа не е еманация на висш патриотизъм

[Гост]

Добро е това, което следва пътя начертан от най-правите ни водачи.
Предателство е, което видимо отстъпва от него.
Зло е това, което следва пътя начертан от най-коварните ни врагове.

България не е на цар Симеон. Царят е само помазаник в Христа, който да промишлява за съдбините на народа, както Промислителя го прави за всички народи. Така че първо да намерим Небесния Цар и Цари Град, пък земния ще ще последва Небесния!

[von Danitz]

Преди да се разгорещят страстите, да вметна, за собствено успокоение, че Смарт патриот, отива в търсенето си на отговори за кое носи смисъла в историята към първите глави пък на Тойнби и Изследването на историята. Умно, от гледна точка на тезата си, той отхвърля ученият, говорещ за Х от Y,и тук вече излизам от неговата постановка, но все пак историята е сериозно мислене, човъркане, тършуване, систематизиране и асоцииране. Та, научно или не, Тойнби, за мнозина систематизатор, повече от необходимото в своите томове, за мен убедително доказва, поне на хартия, (Слава Богу не по исторически начин) че обект, а и носител на историята не могат да бъдат хората, взети по отделно, общностите, класите, народите, а именно цивилизациите. И така, ако смятаме кое е добро и зло за цивилизацията, "историята ще излезе съвсем друга", в смисъла на полицейското разследване, естествено.