Византийската империя - римска или гръцка!

[monte christo]

Но помисли и за Византия от Х-Х² в.: силната монархия с амбициозни владетели, забележителна столица и сериозни военни традиции. И с официалния гръцки, то се знае. Това по някакъв начин отново напомня за старинните царства като това на Птолемеите например. Аналогията е повърхностна, признавам. но е привлекателна.

Приятелю, определено ме правиш arbiter elegantiarum

Ако помислим трезво, Византия има повече общи неща със Селевкидската държава с център в Сирия, отколкото с Египет на Птолемеите.

Елинистически Египет си има елинизирана македонска династия, голяма гръцка прослойка и египтяни (копти). Киренайка и Киликия (отначало) не се броят

Докато Селевкидската държава освен, че си има македонска династия и голяма гръцка прослойка, има и множество народи под своя власт. Излиза, че Селевкидското царство е мултиетническа империя. А след битката при Куропедион "получава" още половин дузина народи от Мала Азия. С течение на времето, ето ти ги "грекос" под властта на Селевкидите Следва периода на обособяване на няколко царства в Мала Азия, над които Антиохия не е в състояние да установи контрол след битката при Магнезия. Когато римляните анексират или завладяват античните царства в Мала Азия те определено намират едно грецизирано население. По времето на апостол Павел, компактната маса от малоазийското население си е говорело на "общия диалект".


Разбира се, ние като ламери няма да дадем някаква нова насока в медиавистиката, но пък имаме право на любителска творческа активност. В повечето случаи разглеждаме самата Римска Империя като даденост, а понякога разглеждаме само нейния Изток, имащ на моменти афинитет към Запада, понеже тя официално никога не е била разделяна на две отделни държави!

През различното време може да се разглежда, освен като мултиетническа, бих казъл и като мултинационална или в нейния специфичен държавен и идеен смисъл дори и като наднационална! Ако вземем Империята от 1025/1045 например... защо да не я обявим за наднационалана? Ето на - по него време ние българите от близо 150 г. се предполага, че сме вече нация, която се е обособила още докато сме независима държава. Като сложим и арменците с техните политически формации от памтивека, които било независими, било васални на римляни или иранци, все пак са спомогнали за утвърждаването им като нация. Плюс това и те си имат собствена автокефална църква и писменост, допринесла немалко за тяхната идентичност. Остана само да наложим прословутото вече клише - "грекос" за всичките осъзнати в езиково отношение люде в империята и ето ти я "водещата социална група" (както нелошо се изрази Голъм) формираща (поне от 1000 години) третата и най-голяма нация, която те самите, разбира се не са осъзнавали, че сформират, понеже се смятат /и с право/ за ромеи

Все се изкушавам да задам въпроса като какви могат да се идентифицират египтяните с тяхната многовековна култура, държавност, религия, стопански отношения и т.н. Май като нация? И то сформирала се доста преди Средновековието Понеже и те са били включени в империята и макар да не са много послушни ромеи откъм религиозен аспект, явно са били едно от звената на наднационалната империя преди арабските завоевания!

На нас сега ни е лесно да определяме, кой какъв бил или пък коя държава каква била и каква станала след това, защото имаме твърде много информация. За средновековния човек по тях географски области по-важно било какво чувства в душата си като религиозност и дали приема, че владетеля в Константинопол му е господар.

Понякога, обаче можем да я разглеждаме и като национална държава - всичко зависи от дадената обособена територия и етническия състав през вековете. Ето една Никея например, понеже се води официален наследник - определено държава не само на ромеите но и на елините според някои тогавашни историци, обаче с непроменено римско самосъзнание. И успява да се наложи над претендентите като възстановява Империята с център в Константинопол! Но само дотам...

[Guy de Mont Ferrand]

Абе тая разлика между Птолемейската и Селевкидската държава е натрапвана от сума ти време, ама честно казано не е нещо особено. Горе-долу същата история . От друга страна, за Никея яростно се твърди, че е една от основоположниците на хм, "мегали идея", ако мога образно така да се изразя, ама според мен това важи много повече за Епир, чиито управници въпреки това, пак се стремят да станат "римски императори." Като цяло, темата е безкрайна.

[monte christo]

Е, ти пък безкрайна

Чакаме Sula или пък Thorn (или пък който и да е) да привнесат отново малко колорит и феновете на Roma да ходим да цоцоркаме

Защото сме победители

[Guy de Mont Ferrand]

Защото сме победители

Как беше: vae victis

[Thorn]

Какво да пиша? Това не е спор за факти, даже не е спор за концепции. Самите византийци не са чувствали някакво противоречие. Противоречието е у спорещите тук.

[gregorianus]

Ако помислим трезво, Византия има повече общи неща със Селевкидската държава с център в Сирия отколкото с Египет на Птолемеите.

Идеално, пак е добър пример за елинистическа монархия

Но да, самата Византия е една в средата на Х² в. и друга - в края на Х²²². Рънсиман също споменава, че дори само поради териториалното свиване тя се превръща от империя в национална държава. Пък има и елинско осъзнаване на част от ромеите. Това по някакъв начин пак свързва Византия с Античността (бездруго Античността идва на мода в Италия, а много ромеи заминават натам). Този път може би не с елинизма, а с класическата епоха.

[monte christo]

Предполагам, че ако всичко беше приключило в 1204 г., без последвало отвоюване на Константинопол, в днешни времена всички щяха да я признават за римска държава!

А наследниците, като Никея, Епир, Трапезунд, в по-късни времена и Морея да вземем, ярко да се отличават с възраждане и отстояване на техния си "елинизъм". Но това е по-скоро залитане в тази посока, без промяна на концепцията. Сами по себе си, наследниците продължават да се смятат за ромеи, макар по същество да изграждат национални държави.

За жалост ние разглеждаме нещата повечко през политическата призма и жалко за всичките тези наши ромеи тук в БС, които могат да ни светнат за "византийската" култура, за "Византия след Византия" и да са от полза.

[monte christo]

Отдавна не бях разглеждал Дашков. И открих нещо ново за мен, което странно защо ми е убягнало, иначе щях да го знам - в последните години от управлението на Никифор II Фока (963-969) и от тогава нататък, чак до падането на Константинопол през XV в., Римската курия вече титулува Василевса не като Император на Римляните, а като Император на Гърците! И това се случва във време, когато империята изживява втора политическа младост и отново набира скорост, за да се превърне пак в първостепенен общоевропейски фактор! Ненавист отвсякъде, както и да го погледнем...

Днес денят е по-особен за българската история, и се сетих за по-късните времена, когато Империята не фигурира на политическата карта. Веднага изплува в съзнанието следното:

" излязох на война в Романия и разбих гръцката войска, а самия цар кир Теодор Комнин взех в плен с всичките му боляри. И цялата му земя от Одрин и до Драч превзех, гръцка още и арбанашка и сръбска "

Хем се споменава името на областта Тракия за нас бугарите, което пък само по себе си е имперското име, хем и тук се говори за гърци, а не за ромеи! Нищо, че сега векове по-късно ние смятаме названието ромеи по тях времена за анахронизъм Върви ги разбери и нашите царе, аджеба какво точно имат предвид


Като препрочитах тази тема се сетих за Приск и "варварина", понеже бях дал пример за разпространението, използването и значението на гръцкия език. Всъщност бившият пленник просто заявява, че е родом грък, но от разговора му с тракиеца Приск, определено става ясно, че имперския сановник има насреща си римлянин-ренегат, правещ презентация като начин на мислене, изразяване и битие, а на това отгоре и недолюбуващ някои римски правни и съдебни решения от рода на... "за милиони - няма закони, за кокошка - няма прошка" и т.н.

[AggressiveRefrain]

Това дали населението на Византия е наричано "ромеи" или "гърци" не може да е определящ фактор дали империята е "гръцка" или "римска".Сега попрехвърлих няколко източници от тая въпроса "по-късна" епоха, някъде е писано ромеи, другаде гърци.Все пак,за да обозначават териториите на ромеите, турците използват думата "Рум"; наименование на цяло бейлербейство "Румелия", по-късен етап от развитието на Империята от този, здраве му кажи.

Езикът също не виждам какъв фактор е.То и в Сенегал говорят френски, но това значи ли, че населението е френско или има френско самосъзнание

[monte christo]

Византийска империя, Византия или Източна Римска империя са модерни названия (от XVII в. насам) на източната част от Римската империя, с главен админстративен център Константинопол, просъществувала до 1453 г. Територии, които принадлежат на Византия за кратък или по-продължителен период, са Мала Азия, Балканите, Далмация, Италия, Египет, Сирия, Палестина, Армения, Абхазия, по-голямата част от Северното крайбрежие на Африка, средиземноморските острови и други. Освен християнството, в развитието на Византия влияние оказват и наследените от античността елинистистически и римски традиции. На част от античната гръко-римска култура Византия е единствен посредник. Благодарение на своето географско положение Византийската империя печели в продължение столетия от търговията между Изтока и Запада и е водеща търговска сила в предлагането на луксозни стоки. Нейният културен, икономически и военен потенциал е фактор, възпиращ разпространието на исляма от изток на запад. Същевременно е вид протектор и разпространител на християнската религия сред балканските и славянските народи през средните векове.


Византийската империя за разлика от други съществували през късната античност и средновековието държави няма точно определена година на създаване. Византия, както във възприятията на собствените си поданици, така и дефакто, е самата (средновековна за нас) Римска империя, продължение на античната Римска империя! Византийците наричат себе си ромеи (Ρωμαίοι), т.е. - римляни, държавата в която живеят – Ромейска (или Римска) империя (Ανατολική Ρωμαϊκή или Βασιλεία τῶν Ρωμαίων), а столицата Константинопол - "Нов Рим" (Νέα Ρώμη). След 800 г. (обявяването на Карл Велики за римски император от папа Лъв III) в латинските текстове се употребяват формулите "Крал на гърците" (Rex Greacorum) и "Крал на Константинопол" (Rex Constantinopolitanus), което е израз на несъгласие с претенциите на Βασιλεία τῶν Ρωμαίων да бъде продължение на Римската империя. В малко по-различен аспект би могло да се разглежда и честото използване на названието "гръцки" и "гърци" (вместо "ромейско" и "ромеи") в средновековните славяноезични текстове, където надали е влаган преднамерено някакъв етнически смисъл.

Самото наименование Византия е неологизъм, произлизащ от старото име на Константинопол: Византион. През средновековието името Византион и негови производни почти не се използват, освен в много редки случаи, "удостоени с внимание" от някой хронист в империята. Изразът "византийски" в съвременния му смисъл се среща за първи път у Йеронимус Волф и става традиционен за историческата литература след издаването на Парижкия корпус - Corpus Byzantinae historiae - в 17 век.

В традиционната историческа литература за вододел между историята на античната Римска империя и историята на нейната метаморфоза Византия най-често се избира 330 година (обявяванете на Константинопол за новата столица на Римската империя) и по-рядко: 395 г. (разделянето на империята между синовете на Теодосий), 476 г. (абдикацията на Ромул Августул), 565 г. (края на управлението на Юстиниан) или още по-късна дата - 641 г. (смъртта на Ираклий).

http://bg.wikipedia.org/wiki/Византийска_империя

p.s така Редактирал съм голяма част от началото на статията, както и част от политическата история. Всъщност си беше чист upgrade! В момента вие виждате точно това, което трябва да се вижда Вмешателството от моя страна се наложи не толкова заради някакъв субективизъм. По-скоро е жалък опит за спасение на фактите от разни историографски недомислици, където империята се разглежда през призмата на едва ли не някакъв автохтонен византинизъм. Като цяло съм запазил сигнатурата и стила на предишния енциклопедист.

[Guy de Mont Ferrand]

Браво, графе, похвално дело за общото благо

[monte christo]

Византийците, или както те самите са се наричали ромеи, са поданиците на Източната Римска империя, наречена постфактум от историците Византия, по името на града Византион, сетнешния Константинопол, който става столица на Римската империя през IV в..



Названието ромеи (от гръцки език) идва от името на град Рим, на латински език: Roma. Терминът "Византийска" е рожба на по-късната историография от 17 век, навярно с цел да се направи известно разграничение на средновековната Римска империя спрямо античната Римска империя. Самите поданици на източната част от Империята, винаги са се считали за римляни (ромеи), съответно наричайки държавата си от VI-VII в. нататък — Βασιλεία τῶν Ρωμαίων, т.е. „Царство на римляните“.



Византиец често е приемано като тъждествено на грък, понякога дори без самият византиец да е грък. Причината за това е доминантното положение (още от средата на V в.) на гръцкия език и елинистическата култура в рамките на източната част от Римската империя. В западната част на империята, латинския език продължава да бъде основен и продължава да се използва от местното романизирано население дори и след нейното падение и образуването на германските варварски кралства.

След 476 г. Римската империя се управлява само от един император — този в Константинопол. По времето на Юстиниан I Велики (527-565), римляните правят опити да си върнат загубените западни провинции. Следват успешни войни срещу готи и вандали. Империята успява да отвоюва от "варварите" Далмация, Италия, част от Северна Африка, югоизточния край на Иберийския полуостров, както и островите в Средиземноморието, но за повече няма ресурси. Завинаги извън контрола на римските императори остават териториите на днешните Франция, Испания, Португалия, Мароко, Унгария и др.

През 629 година император Ираклий I приема титлата василевс, с който акт доста историци неправилно считат, че de jure Римската империя се преобразува в "гръцка" империя. Дотогава владетелят в Константинопол се е титлувал на латински - augustus и imperator romanorum.

В следващите десетилетия и векове, Папството многократно отправя различни предизвикателства от най-различно естество към римския двор в Константинопол, който от своя страна отговаря с репресии! От времето на Никифор II Фока (963-969) нататък, Римската курия официално започва да титлува византийския василевс не „Император на римляните“, а „Император на гърците“.



Своеобразният "ренесанс" на империята в началото на XI век бележи и крайната повратна точка на отдалечаването ѝ от римското наследство — през 1054 година са низвергнати посредством Великата схизма от Светата Римска църква "гръцките схизматици". Все по това време избухват византийско-селджукските сблъсъци в Мала Азия. Византийската загуба в битката при Манцикерт отприщва процес на завоевание на Анатолия от "неверниците". Това принуждава папата на 27 ноември 1095 година, въпреки прясната схизма с източната църква, да се обяви с гореща молба за подкрепа в защита на източните християни на събора в Клермон. Този акт слага началото на кръстоносните походи. След редица разногласия между византийския управляващ елит и кръстоносните водачи се стига и до злополучното превземане на Константинопол от рицарите на Четвъртия кръстоносен поход. Византия изчезва от политическата сцена за повече от половин век. Появяват се няколко държави с подчертан "гръцки" елемент, претендиращи за нейното наследство. По това време е анахронизъм да се говори за ромеи. В официалните свидетелства (грамоти на българските царе и т.н. - виж Търновски надпис на цар Иван Асен ²²) вече се говори за гърци, макар и да не се влага чисто етнически смисъл. Все пак употребата на названието ромеи за поданиците на миниатюрните останки от някога великата Римска империя остава до средата на 15 век, когато Константинопол е превзет от турците.

http://bg.wikipedia.org/wiki/Византийци

p.s. и тук се наложи доста неща да се затрият, променят и добавят за да се получи една по-пълна и панорамна картина обърнете внимание на пейоративния смисъл, разгледан от предишния енциклопедист

[лаутаро]

Разбира се че империята е Римска чак до 1453г. Няма значение, че религията е християнска, езика гръцки, западни хронисти наричат ромеите гърци, а Рим загубен напълно дори и на хартия след 8 в. Ще дам най-близкия до нас пример - България. Ние сме българи и живеем в България също като хан Кубрат или Аспарух въпреки, че не говорим тяхния ез., не се молим на Тангра, отдавна сме загубили и забравили за земите на север от Дунав, а когато няйкой европеец (и не само) иска да ни обиди ни нарича цигани или казва, че пишем с руски букви. Нима това ни прави по-малко българи? Няма как през вековете и хилядолетията и епохите религията, езика и особенно територията на една държава да не се променят, а Римската държавност съществува без прекъсване повече от 2 хилядолетия.
Едно уточнение: терминът Византия и византийски се появява още през 6в. у арменски географи но остава неизползван до Йеронимус Волф през 16в.

[DDD]

Разбира се че империята е Римска чак до 1453г. Няма значение, че религията е християнска, езика гръцки, западни хронисти наричат ромеите гърци, а Рим загубен напълно дори и на хартия след 8 в. Ще дам най-близкия до нас пример - България. Ние сме българи и живеем в България също като хан Кубрат или Аспарух въпреки, че не говорим тяхния ез., не се молим на Тангра, отдавна сме загубили и забравили за земите на север от Дунав, а когато няйкой европеец (и не само) иска да ни обиди ни нарича цигани или казва, че пишем с руски букви. Нима това ни прави по-малко българи? Няма как през вековете и хилядолетията и епохите религията, езика и особенно територията на една държава да не се променят, а Римската държавност съществува без прекъсване повече от 2 хилядолетия.
Едно уточнение: терминът Византия и византийски се появява още през 6в. у арменски географи но остава неизползван до Йеронимус Волф през 16в.

+1