Византийската империя - римска или гръцка!

[Aruta]

Атинският митрополит се казва доколкото си спомням Михаил Аталиат но той е доста късен автор така че в Атинач да не разберат неговият класически гръцки е съвсем нормално.

[monte christo]

Важоното е, че ти си я усетил нещо, защото от многото бръщолевене за мен не става ясно кой къде колко койне е говорил.

Самото койне едва ли е било определящо за чувството за етническа принадлежност на повечето от народите на Източната империя. То не ги е погърчвало, така както днес ползването на английски в Европейския парламент не англизира белгийските или гръцките депутати.

Езикът не е определящ, но за един сравнително кратък период. Колкото повече време отминава, толкова повече се засилва културната и езикова асимилация. Така е станало и с народите от Мала Азия - разните му там кападокийци, понтийци, карийци, фригийци, лидийци, галати и т.н. се чувстват преди всичко римляни/ромеи ! Още повече - те са имали твърде много допирни точки с йонийските "гърци" по западнато крайбрежие на Мала Азия. "Грекос" са за външните наблюдатели като нас, "грекос" са за народите по периферията (и не само) на Империята, "грекос" са за разните средновековни славянски и западни хронисти. И няма начин, понеже както установихме, свързващите звена са християнството (особено православието) и гръцкия език. Oсвен, че са поданици на християнския Император, те общуват помежду си и на "общия диалект", който е too fashion по тях времена С течение на вековете (от времената на диадохите до Тиберий II и Маврикий - това са почти 9 века) тези народи е твърде възможно да са изпозабравили матерните си езици и съвсем естествено свързващият ги в културно и езиково отношение фактор да си бъде кини/койне. Ето от къде са се взели "грекос" поне в Мала Азия

Примерът ти с ЕС е твърде неудачен! На този етап! Защо? Това ефимерно политическо образувание има-няма стойност от последните 30 години насам. Друго си е белгийците и гърците да говореха английски поне от 5-6 века насам и от тук нататък да го говорят този английски още 8-9 века. Със сигурност ще си останат европейци (понеже ще се мислят за такива), но за бедните племена в Африка ще са най-долна англосаксонска измекярщина Пък ти върви ги светвай...

За мен много по-важен в това отношение въпросът за религиозните разлики между монофизитите от старите патриаршии и православните от константинополската такава. Монофизитизмът си се превръща в национална кауза за египтяните (пък били те и "грекос") и по тази линия те мотивират всички свои действия във века преди идването на Ираклий. Той става и основната причина за примиренчеството им по време на арабското нашествие и затова ромейските войски в Александрия да се крият зад пешовете на местния патриарх при преговорите с арабите и затова те да се чувстват до толкова несигурно, че да опразнят града и провинцията без бой.

В този смисъл ми е интересно да чуя мнението на многоуважавания граф по въпроса с религиозните различия в рамките на империята, а не на езиковите такива.

Поствам тука един откъс от нещица дето съм ги списвал преди време за Ярмук - кратка ретроспекцийка на кое, как и защо.

За съжаление, якобитите, несторияните и монофизитите в Империята по това време нямат глас. Дори нещо повече - след изграждането
на собствени църковни школи, може да се забележи тенденция към собствена идентификация на етническа основа! Това определено е културна, църковна и политическа опозиция спрямо централната власт!

Опитите да се тушира напрежението между православните от една страна и всички "други", чрез моноенергитизма на патриарх Сергий не довежда до никакъв резултат: монофизитите не признават новата догма! През 633 г. все пак в Александрия е сключена уния между монофизити
и православни на основата на учението, лансирано от Сергий , което приема названието монотелизъм. Това учение не успява да изпълне
задачата си, въпреки , че може да се нарече официална църковно-имперска доктрина.

Православните християни никога не прощават на Ираклий отстъпките направени на монофизитите и открито го наричат "Маронит и враг на нашата вяра"!

Последните пък, по презумпция имат зле прикрито недоволство и недоверие към централната ромейска власт, която не може да разбере,
че истинската заплаха за политическата нестабилност и социално брожение в Източните провинции не са само религиозните противоречия
в християнския свят, но и "децата на пустинята" с тяхната нова "ерес", нови по-малки данъци и не на последно място - религиозна толерантност, обаче само към хората на "зиммите"!

Лично аз съм привърженик на тезата, че при големите многонационални (мултиетнически за времената, в който националности като такива няма) империи езикът не е фактор определящ етническата принадлежност на гражданите им. Когато такива държави започват да се пукат по шевовете това се забелязва най-ярко.

Както се оказва с ИРИ, самото време превръща езика в основен фактор, поне за външните наблюдатели. Самата тя просъществува твърде много време. Времето я прави различна от другите мултинационални империи.

[monte christo]

По този въпрос ще подкрепя Сула, защото и аз смятам, че основна в такива случаи е идеологията. В конкретният случай това е религията. Езикът може да бъде фактор само ако е определящ в идеологическо отношение.

В нашия случай имаме такава връзка! Имаме християнство, имаме Евангелия на гръцки език! Та дори ако погледнем концепцията за "Семейството на народите" и духовния баща в лицето на Императора, можем да намерим прозводни една на друга: Един Бог, Една Държава, Един Император. Какво лошо би имало и в един език...

Но мисълта ми е, че говоримият език има значение единствено ако чрез него се прокарва ясно разграничение на свои и чужди.

Това не е непременно задължително условие в развитието на ИРИ. Въобще в стария елинистически свят. Спомнете си за евреите които живеят в гръкоезичните области на Близкия Изток и отдавна са забравили матерния си език. Спомнете си Септуагинта. В този смисъл и евреите са "грекос"

[monte christo]

Към VI в. никой никъде не е говорил койне, както става ясно от спомените на един атински епископ. За съжаление в момента не мога да се сетя за името му, но по-късно ще проверя.

Кухулин, по принцип този пост не се нуждаеше от коментар Но това приятелю, е все едно да заявиш, че в италийските земи по времето на нашия приятел Луций Корнелий Сула, не са говорели (все още) латински език

[Хана]

По принцип въпросите от типа "Наследник ли е Х на У" нямат обективни критерии, по които да се определя. Правили сме тук подобни опити да ги систематизираме във връзка май с първите две и третото българско царство, но това беше по-скоро упражнение за ума и клавиатурата отколкото някаква база. Със същия успех може да се пита кой е наследник на Свещената римска империя, на държавата на франките и т.н. - всички тези въпроси могат да се превърнат в начала на дълги и спорни дискусии.

По-интересно ми е следното. Гръцките историци са твърди в мненията си, че Византия наследява Елада. В началото на миналия век обаче те са раздвоени дали съвременна Гърция е наследник на Византия, но за Елада съмнения няма. Сякаш изчезналите държави и култури имат имидж и е престижно да се свързваш с една култура и не толкова - с друга.

[monte christo]

С тази разлика, че темата е... каква е, а не наследник ли е Както и да е...

Така им е изгодно на гръцките историци - т.н. Византия да наследява Елада. Макар за какво наследство може да се говори тука? Ако се опитаме да ги разгледаме като субстанции излиза, че в общи линии нямат никаква връзка. Нито в правен аспект, нито в идеен, нито в политически, нито в религиозен, нито във философски аспект. Византия е Римската империя, докато Елада е част от тази държава. И ако се приема, че политическите формации в древна Елада са гръцки, то самото съществуване на Източната империя като съвсем друг тип държава е явно римско доказателство, че каквато и да било идентичност и наследство не може да се търси. Единствената връзка е донякъде гръцкия език, макар и той да търпи своята си еволюция, причинена от събитията след смъртта на Александър Македонски. Дори културния облик на Византия се е появил следствие на един вид еманация от Мала Азия, Източното Средиземноморие и Близкия Изток, а не толкова на древногръцки style от някога префърцунената Елада

И въобще защо винаги трябва да се говори за наследство?

[hanibal]

Погледнато в исторически план,според мен има два вида империи.Такива на които с голяма доза обективност могат да бъдат определени съвременните държави-техни наследници и правоприемници.И други за които,всяко по-категорично придърпване в една или друга посока,от тази или онази държава би било истинска историческа глупост.Към първата група бих причислил повечето от империите създадени след 7 век.Дали заради сравнително по-близкото им като времеви отрязък от нас съществуване,и по тази причина наличието на богат изворов материал и оттам относително добрата ни осведоменост,или заради разликата в нюансите и характера на самите държавни образувания от по-древен и от по-нов тип,или става въпрос просто за историческа съдба.Но няма никакво съмнение кои съвременни държави са наследници на Руската, Испанската, Португалската,Британската,Монголската,Австро-Унгарската,ако щете и Българската империи,това е общоприет факт,по който няма никакви спорове.Към втората група бих прибавил по-древните държави които имат черти на империи и са създадени или съществували преди 7 век.Тук би трябвало да сложим всички антични и късно-антични империи-Източна и Западна Римска, Македонска, Персийска.Поне според мен към тази група спада и Франкската империя.Общото между тях е,че няма съвременна държава или държави които могат категорично да се определят за единствени техни наследници.
Ако става дума конкретно за Източната Римска империя- Византия,не може да се прави проста корелация между езика на който се говори с наименованието на държавата и това да бъде единствената причина тя да се определя като гръцка или някаква друга.Просто е нелепо.Вярно влиянието на елинистичната култура е голямо,гръцкият език и писменост също изместват постепенно латинския,и в един момент се оказват доминиращи в империята.Но това не прави автоматично Византийската империя гръцка,защото гръцки език са говорили множество народи и етнически групи,в голямата си част нямащи нищо общо с гръцкия етнос(в това число и ние българите).Това е все едно някой да каже че колумбийците или който и да е народ от Латинска Америка са испанци,защото говорят и пишат на испански.Вселенска глупост.В тази връзка възниква въпроса-Ако Византия е гръцка държава,защо в нито един момент от своето съществуване не променя името си по начин,по-който да подчертае поне от части гръцкия характер на държавата?Нито когато е огромна империя,нито когато е разпокъсана на множество държавици.Истина е че много източници неофициално наричат Византия или нейните остатъци„империя на гърците” или само „гръцката държава”,обаче това става на един доста по късен етап някъде след 11-12 век.И то когато територията на империята е свита до размерите на историческата област Гърция,и именно това са имали предвид средновековните хроникьори,често срещан похват за времето си.Едва ли е ставало въпрос точно за гърците като за народност, етнос или население.

[gregorianus]

С тази разлика, че темата е... каква е, а не наследник ли е Както и да е...

Така им е изгодно на гръцките историци - т.н. Византия да наследява Елада. Макар за какво наследство може да се говори тука? Ако се опитаме да ги разгледаме като субстанции излиза, че в общи линии нямат никаква връзка. Нито в правен аспект, нито в идеен, нито в политически, нито в религиозен, нито във философски аспект. Византия е Римската империя, докато Елада е част от тази държава. И ако се приема, че политическите формации в древна Елада са гръцки, то самото съществуване на Източната империя като съвсем друг тип държава е явно римско доказателство, че каквато и да било идентичност и наследство не може да се търси. Единствената връзка е донякъде гръцкия език, макар и той да търпи своята си еволюция, причинена от събитията след смъртта на Александър Македонски. Дори културния облик на Византия се е появил следствие на един вид еманация от Мала Азия, Източното Средиземноморие и Близкия Изток, а не толкова на древногръцки style от някога префърцунената Елада

И въобще защо винаги трябва да се говори за наследство?

Разбира се, че става дума и за изгодите на пропагандното внушение. Все пак смятам, че може да се говори и за известна приемственост. Византия (особено в Х и Х² в.) в някаква степен напомня и на елинистическите монархии. Иначе е ясно, че приемствеността е просто удобен инструмент на мисълта - един вид мнемотехника на историците. Но това никога не бива да се признава...

[gollum]

@ Ханибал

Ханибале, малко се отдалечаваме от непосредственото питане на темата, но ще се съглася, че вероятно има смисъл да се мисли (както вече е правено из форума) върху това как и защо автоматично се съгласяваме с една "приемственост" и се съмняваме в друга.
Според мен, приемаме едни "случаи" не толкова защото са времево по-близки до нас - това има някакво значение, но не решаващо, - а по-скоро когато имаме ясно очертано и плавно преминаване от средновековен тип държавност в национален такъв, т.е. държавната традиция не е била прекъсвана за по-сериозен период от време, а е "преливала" директно в нова форма (най-много с кратък период на "междуцарствие"), а дори и това да е ставало, ясно може да се проследи изграждането на "нация" в рамките на ясно отграничено пространство, населявано от компактно население.
Ясно е, че и тук има много историческа митология (особено около по-сетнешното ретроспективно изграждане на национална такава), но поради тези фактори не ни изглежда съмнително да се говори за "приемственост". Особено ако въпросните "империи" са имали съвсем ясно изразен "национален" характер, т.е. водещата социална група след това е изградила една национална държава.
Обратното, в случаите когато империята е много по-стара (предхождаща ясно периода на формиране на нациите, който в някои отношения започва през зрялото Средновековие) и поради това не-национална и над-национална, няма и как да проследим пряк "наследник" в дадена национална държава - обикновено те са няколко и връзката им е много условна - частично съвпадение на територия и евентуално на език. Още повече, че най-често тези империи не са оцелели, т.е. имаме съвсем ясно прекъсване на държавната традиция.
Между другото, такъв е и случаят с ПБЦ и ВБЦ, но все пак имаме една национална държава горе-долу на същата територия и съвпадение на названието (което е естествено в този случай), така че няма много основания за спор (особено пък за носителите на съответната национална митология ).
При Византия случаят е същият, но "политически" приемник е по-скоро Османската империя, а на някогашната територия има повече от една национална държава. Затова и има разни проблеми с намирането на "приемник".

Впрочем, това е отклонение от темата, в която питането е по-различно.
Обратното

[hanibal]

Голъме,този път не мога да не се съглася с теб,моята гледна точка принципно съвпада с твоята и ако не изцяло,то поне отчасти я допълва.Само под "водещата социална група" не ми стана ясно какво имаш предвид,и не е ли по правилно да се каже "водещата народност(етнос)".Ако си имал нещо друго предвид,моля да бъда извинен.Иначе си прав за лекото отклонение от главния въпрос на темата,обаче без да засегнем този проблем,много трудно ще може да дадем дори и елементарно обоснован отговор.

[hanibal]

С тази разлика, че темата е... каква е, а не наследник ли е Както и да е...


.....И въобще защо винаги трябва да се говори за наследство?

Графе,вярно е че това са два различни въпроса,обаче засягането на единия неминуемо води до засягането на другия.Така както изясняването на единия въпрос,ще доведе до изясняването и на другия.Ако например има повече доказателства в подкрепа на тезата че Византийската империя е гръцка и това се наложи като официална версия,безпредметен става въпроса коя от съвременните държави е неин наследник и никой повече няма да го повдига.По същия начин стоят нещата и при обратния вариант т.е.докаже се,че съвременна Гърция е наследник на Източната империя.Тъй като освен гърците (разбираемо) има доста други, които подкрепят категорично тезата "Византийската империя е гръцка" (в това число и византолози),е необходимо при засягяне на темата двата въпроса "Каква е?" и "Кой и е наследник?" според мен да вървят ан блок.

[monte christo]

Вярно влиянието на елинистичната култура е голямо,гръцкият език и писменост също изместват постепенно латинския,и в един момент се оказват доминиращи в империята.

Налагането на гръцкия език е доста продължителен процес. И все пак в средата на V в. вече е намерил голямо приложение сред поданиците на римския император в Константинопол. Това се разбира от посолството до Атила в 448 г. в което бил включен римския сановник и писател Приск. В лагера на хуните към него се приближил "варварин", който го заговорил на... чист гръцки език! Оказало се, че този човек е римлянин, бивш пленник, получил свобода при хуните. След това двамата поговорили и поспорили за естеството на римската държава, управлението, за императорите и т.н. Забележете - разговорът е проведен на гръцки език, а не на латински, при което бившия пленник заявява, че е римлянин, а не грък! Латинският език продължва да е официален в Империята до времето на Маврикий, но "общия диалект" отдавна го е изместил в ежедневното общуване

Но това не прави автоматично Византийската империя гръцка,защото гръцки език са говорили множество народи и етнически групи,в голямата си част нямащи нищо общо с гръцкия етнос(в това число и ние българите).

В предишните постове съм дал пример с народите от Мала Азия, които изчезват през вековете, претопени в "гръцкото" езиково и културно пространство.
Специално примера ти с българите не е твърде удачен, понеже при нас не се явява матерен, както при други етноси и народи, изпозабравили древните си езици. При тях гръцкият език явно е бил кратко време със статут на second hand. След това определено е единственият. Българският народ (като цяло) през вековете не е проявил кой знай какъв афинитет към усвояването на кини/койне.

В тази връзка възниква въпроса-Ако Византия е гръцка държава,защо в нито един момент от своето съществуване не променя името си по начин,по-който да подчертае поне от части гръцкия характер на държавата?Нито когато е огромна империя,нито когато е разпокъсана на множество държавици.Истина е че много източници неофициално наричат Византия или нейните остатъци„империя на гърците” или само „гръцката държава”,обаче това става на един доста по късен етап някъде след 11-12 век.И то когато територията на империята е свита до размерите на историческата област Гърция,и именно това са имали предвид средновековните хроникьори,често срещан похват за времето си.Едва ли е ставало въпрос точно за гърците като за народност, етнос или население.

Средновековните автори - било западни или славянски, надали са имали предвид точно историческата област Гърция/Елада, но отначало не са влагали етнически смисъл в определението (названието) гърци за поданиците на Императора. Стана дума за "грекос". Въпросът е докога не са влагали?

[monte christo]

Все пак смятам, че може да се говори и за известна приемственост. Византия (особено в Х и Х² в.) в някаква степен напомня и на елинистическите монархии.

Всъщност т.н. Византия напомня за елинистическите монархии, точно когато... я няма на политическата сцена!

Имам предвид събитията след 1204 г. когато играчите стават твърде много: Епир, Никея, Солун, Константинопол, България... Всички със своите си дипломатически номерца, краткотрайни съюзи, гонене на илюзии и т.н.

Бих нарекъл епохата: времето на политическите суингъри

[gregorianus]

Всъщност т.н. Византия напомня за елинистическите монархии, точно когато... я няма на политическата сцена!

Имам предвид събитията след 1204 г. когато играчите стават твърде много: Епир, Никея, Солун, Константинопол, България... Всички със своите си дипломатически номерца, краткотрайни съюзи, гонене на илюзии и т.н.

Бих нарекъл епохата: времето на политическите суингъри

Добре казано Да, ако в анархията на Балканите след 1204 намираш нещо от епохата на Диадохите или Епигоните, те разбирам.
Но помисли и за Византия от Х-Х² в.: силната монархия с амбициозни владетели, забележителна столица и сериозни военни традиции. И с официалния гръцки, то се знае. Това по някакъв начин отново напомня за старинните царства като това на Птолемеите например. Аналогията е повърхностна, признавам. но е привлекателна.

[monte christo]

@hanibal-e, в този ред на мисли за Империята е добре да се разгледат накратко и опростено:

1. Държавен строй и форма на управление.

Ясно е, че е монархия. Според мен е нещо подобно на 3 в 1: автокрация, абсолютизъм и деспотизъм. Сенатът (в Константинопол) с течение на времето изпада в безтегловност


2. Религия.

След политеизма, Империята навлиза в руслото на монотеизма - християнството. Едиктите от 311 г. и 313 г. са само началото на тази епоха в Империята. Следват множество събори, религиозни спорове и сътресения!


3. Правни отношения.

Кодексът на Григориан (от Адриан до Диоклетиан), Кодексът на Хермогениан (укази от III в. до 60-те години на IV в.), Кодексът на император Теодосий II Калиграф, който е продължение на предишните два. Най-накрая стигаме и до грамадната работа по съставянето на Corpus Iuris Civilis с патрон император Юстиниан I Велики - определено класиката в жанра


4. Култура.

Целият източен елинистически мироглед и битие (част от него е стилът, модата и архитектурата на континентална Гърция или по-точно провинция Ахея), примесен със западния римски модел на нрави и обичаи. Всичко това така хубаво се омешва по времето на и след Диоклетиан (когато на източните провинции е придадена по-голяма тежест) че не може и да бъде...


За какво наследство и идентичност можем да говорим съпоставяйки Римската империя и Елада?