Византийската империя - римска или гръцка!

[monte christo]

А принадлежността към гръцката култура започва да става видима най-вече с приемането на гръцкия език като официален в Константинопол (7 и 8 век), оттам и интереса към древните гърци. До тогава ИРИ следва модела на късен Рим, само дето римляни няма и това предопределя културната им принадлежнот. Тая работа, в комбинация с новите реалности на времето (поява а диви и силни врагове), прави еволюцията на византийската държава по начин, доста различаващ се от древен Рим.

Демек в края си Византия е гръцка (ама тоя край трае 6 века и е свързан с много блясък), а основополагащото начало е римско.

Аз, например считам, че гръцкия е със статут на официален език още от времената на Тиберий II и Маврикий, т.е. половин век по-рано, преди приемането на титлата Василевс от Ираклий . Но защо точно от VII-VIII век нататък трябва да имаме в Империята интерес към древните гърци? Само заради езика ли? Не е ли този интерес по-рано? ... или много по-късно

След като ИРИ следва модела на късен Рим (понеже самата тя е Рим) как така няма римляни?!? Какви са тогава народите в ИРИ според културната им принадлежност? Гърци?

В края си т.н. Византия може и да е гръцка по националност, след като са останали две шепи пръст под власта на Императора, но продължава да се изживява като римска, понеже идеята за нейното съществуване е римска! Разбира се този край в никакъв случай не продължава 6 века, а "само" около век и половина

Доколкото си спомням от това, дето съм го чел някога, етнонимът "грекос" означава човек, говорещ гръцки език. Но този човек може също така да е пафлагонец, арменец, ликиец, критянин и т.н.? А "елин" се е използвало за човек-езичник в първите векове след приемането на християнството.

Навярно за оформяне на някакво елинско съзнание или дори народност, когато "елин" е загубил първоначалния си смисъл, може да се говори за един доста по-късен период отколкото повечето смятате. Визирам събитията от началото XIII век, след разпадането на Империята, поне до нейното възстановяване през 1261г. Такъв процес е възможно да е протичал в Никейската държава в Мала Азия. Възможно е да е продължил дори след отвоюването на Константинопол.

[Sula]

SRH, благодаря за четивото. Интересно е и е близко до темата, само дето не разбрах за какво спорим, като и авторът Калделис ти казва, че първите ромейски интелектуалци, които се считат за елини се появяват чак по времето на Комнините, а то е доста по-късно от V²²-V²²² век, за които ти пишеш.

А до преди плахите опити на Цецес и Хониат да открият елинската си идентичност, ромеите са се считали за римляни. Може и да са учили Омир, Платон и Аристотел (със сигурност са го правили), но и ние учим тези автори, а това не ни прави елини. В смисъл такъв, че не са се вживявали особено по наследствена линия. Мнозина василевси търсят корените на своите родове сред римската аристокрация, но не ми е известен някой от тях да се гордее с роднинство с Перикъл или Епаминонт.

Монте Кристо, вече обясних какво имам предвид под "Християнска империя" и то е, че допреди Великите арабски завоевания, Византия обединява огромното мнозинство от християни в една държава, а тези които остават зад пределите й са тясно свързани с християнството проповядвано от нея.

Кухулин е прав за късните референции по въпроса от страна на Св. Константин Кирил Философ и Схоларий, но те само потвърждават тезата, че подобен род мислене е съществувало, а преди Ираклий е било и оправдано.

[SRH]

През V²²-V²²² век гръцкият става преобладаващ език във Византия. С това ИРИ променя много от образа си на римски спин-оф. Древните гръцки философи се четат и пр., макар да няма оная сплотеност (елиникос), която явно идва така силна с Цесес. Ще рече, че той стъпва на нещо и аз виждам това с налагането на гръцкия, което способства досега до реториката, поезията и философията на древните гърци. Ще рече, че във византийския елит се култивира paideia, което си е елинистична работа

А между другото забежката тръгна от твърдението ти, че във Византия няма ценене на древните гърци.

[hanibal]

Какъв според вас е характера на Византийската империя? Дали тя заслужава да бъде наричана Римска империя?
Знам че терминът "Византия" е излислен доста по-късно, през 16-ти век и никога преди това тази империя не е била наричана "Византия.
Също така, в повечето български сведения за византийската империя, тя е наричана гръцка, доста рядко е наричана римска.
Някой други държава пък са я наричали Йонийска.
Самите "византийци" самоопределяли себе си като римляни, императора се наричал римлянин.

Според вас какъв е характера на тази империя? И защо мислите така?

Не само че заслужава,тя си е Римска империя и точно така се е наричала официално по време на съществуването си.Имам някъкъв спомен че даже през първите няколко века официалния език е латинския и въобще цялостния институционален облик на държавата е почти точно копие на Западната римска империя.Индифицирането и като гръцка или елинска империя идва според мен на един по-късен етап,някъде след схизмата през 11 век,когато различията и противопоставянето в религиозно отношение със Западна Европа стават значителни.А и кандидатите за наследници на Западната Римска империя също увеличават съществено своя брой,като на тях никак не им е харесвал факта че де юре Константинопол си е единствения законен неин наследник и правоприемник.

[beri_cd]

asd

Що за безсмислен спор? Ясно е, че е българска!

[AggressiveRefrain]

На Запад, ИРИ започва да бъде приемана като гръцка след 1261г. когато е възстановена.Латинците наричат василевса император на гърците, а не на ромеите, въпреки, че самият той подържа същата "линия" на титулуване като предшествениците си

[monte christo]

@AggressiveRefrain, твърде вероятно е на Запад да възприемат така наречената Византия като гръцка, мислейки я вече за неримска още от началото на IX век, т.е. 4 века по-рано. И това е най-късната дата (според мен) на която можем да се спрем. Дори отказвайки и легитимното право да се нарича римска. Говоря за времената на Карл Велики.

Едно на ръка, че според западното мислене (пък и не само то) престола на империята е овакантен, понеже няма император - тогава управлява властната Ирина, която се титлува дори василевс на ромеите!

Другото е самият гръцки език. Има едно невярно схващане, че империята се грецизирала, след като загубила източните си провинции през 30-те и 40-те години на VII. И арабските нашествия и завоевания били причината за това. Нищо подобно! Та империята губи определено грецизирани елинистически провинции като Египет, Киренайка, Палестина и Сирия.
Сега някой умник да не започне да бръщолеви глупости, че кини /койне/ е слабо разпространен по тях места и всички предпочитали да си лафят на матерните езици! Или пък великата глупост, че местното население мрази ромеите! И със свиването си, на империята останала Мала Азия, където от векове се приказвало гръцки. И ромеите искат-не искат, ще се грецизират Айдеее - къш!

На Запад, самите бивши федерати, 'късни римляни' и варварски кралства много добре са следели политическата обстановка на Изток. Анализирали са сложните отношенията между Императори и Папи, в които светската власт не един път е изпускала нервите си и е следвала саморазправа. Анализирали са претенциите на Източната Римска Империя за сюзеренни права над самия западен свят, понеже от времето на Зенон император имало само в Константинопол. Наблюдавали са с течение на времето и нейния така да се каже странен в техните очи 'гръцки' update

Тези факти пораждат лека-полека през вековете недоверие и незачитане на западните люде към "римския PR" на гръкоговорящите от тяхната си Империя! Като прибавим и богослуженията на гръцки, книгите на гръцки и спецификата на самия Изток, където латинския език не намира приложение, така както на Запад (самият той е в основата на формирането на повечето западноевропейски езици) държавата със столица Константинопол става гръцка

[Thorn]

Защо да е велика глупост, че местното население си бръщолеви на местните езици и мрази ромеите? Факт е, че като цяло местното население си бръщолеви на коптски в Египет и на арамейски /сирийски/ в Сирия и, че поне през 7 век местните са монофизити, а гърците са мелкити.

[monte christo]

@Thorn, самото местно население е ромейско, т.е. римско! А под римско се има предвид наднационално. Може да мрази централната власт в Константинопол, прокарваща различни религиозни тенденции, но не може да намрази собствената си природа, поради някакъв скрит нихилизъм

Факт - това са народи, живеещи в грецизирани елинизирани провинции, бръщолевещи (когато се налага) и на кини и на матерните си езици, НО ОТ КОИТО, КЪМ МОМЕНТА (30-40 г. на VII в.) НЕ ЗАВИСИ по никакъв начин езиковата идентичност на Империята. С тях или без тях, Империята вече е направила своя избор половин век по-рано. А Ираклий след известно време (629г.), просто дава офикия на гръцкия език. Така или иначе гръцки се говори от 800 години по тях места. А това е страшно много време. И тук не става дума за някакъв цивилизован избор или ищах към интегритет в елинистическия свят. Просто са си го приказвали този кини - и в Мала Азия с нейните поне една дузина народи, и в Сирия, Палестина и т.н. Следва тяхното завладяване от арабите и отпадането им от единното политическото пространство на вече официално гръкоговорящите източни римляни.

Това е метаморфозата, която преживява Източната Римска Империя, но която не променя социалния, идейния и културен облик на тази държава.
Остава си римска, доказваща на гръцки това си твърдение пред другите племена и народи Загубата на източните провинции не спомага за утвърждаването на гръцкия като официален език в Империята, а просто потвърждава правилото, че и останалите народи в нея са "грекос"!

Надявам се, че повечето от вас вече са усетили тънката разлика между "римска или гръцка", т.е. "наднационална или национална"!

[Sula]

@
Надявам се, че повечето от вас вече са усетили тънката разлика между "римска или гръцка", т.е. "наднационална или национална"!

Важоното е, че ти си я усетил нещо, защото от многото бръщолевене за мен не става ясно кой къде колко койне е говорил.

Самото койне едва ли е било определящо за чувството за етническа принадлежност на повечето от народите на Източната империя. То не ги е погърчвало, така както днес ползването на английски в Европейския парламент не англизира белгийските или гръцките депутати.

За мен много по-важен в това отношение въпросът за религиозните разлики между монофизитите от старите патриаршии и православните от константинополската такава. Монофизитизмът си се превръща в национална кауза за египтяните (пък били те и "грекос") и по тази линия те мотивират всички свои действия във века преди идването на Ираклий. Той става и основната причина за примиренчеството им по време на арабското нашествие и затова ромейските войски в Александрия да се крият зад пешовете на местния патриарх при преговорите с арабите и затова те да се чувстват до толкова несигурно, че да опразнят града и провинцията без бой.

В този смисъл ми е интересно да чуя мнението на многоуважавания граф по въпроса с религиозните различия в рамките на империята, а не на езиковите такива.

Лично аз съм привърженик на тезата, че при големите многонационални (мултиетнически за времената, в който националности като такива няма) империи езикът не е фактор определящ етническата принадлежност на гражданите им. Когато такива държави започват да се пукат по шевовете това се забелязва най-ярко.

[Thorn]

Египет като цяло и Александрия в частност въобще не са паднали без бой. Даже напротив. Може би си струва да се върнем към темата за арбските завоевания и да обсъдим причините за лесното покоряване на ромейските провинции.

[gollum]

Лично аз съм привърженик на тезата, че при големите многонационални (мултиетнически за времената, в който националности като такива няма) империи езикът не е фактор определящ етническата принадлежност на гражданите им. Когато такива държави започват да се пукат по шевовете това се забелязва най-ярко.

По този въпрос ще подкрепя Сула, защото и аз смятам, че основна в такива случаи е идеологията. В конкретният случай това е религията. Езикът може да бъде фактор само ако е определящ в идеологическо отношение. Естествено, всеки може да възрази, че това е твърде общо съждение и аз ще се съглася - винаги трябва да се търси конкретно как стоят нещата. Но мисълта ми е, че говоримият език има значение единствено ако чрез него се прокарва ясно разграничение на свои и чужди. Ако разграничението става по друг начин по-силно (идентификацията може да бъде оприличена на динамична лукова глава - много слоеве, които могат да се разместват и в различни ситуации различен да се показва отгоре), то тогава езикът няма да е кой знае колко важен.

[Sula]

Торн, прав си, че съм посгъстил малко краските, като съм описал като много лесно падането на Египет, но въпрки дългите обсади на Пелузиум, Белбейс и Вавилон, както и осеяния с препятствия път към Александрия, падането на последния град е относително лесно. За шест месеца ромейчетата предават добре фортифициран град, нямащ проблеми с доставките на провизии на по-малоброен враг, който няма флот, с който да пресече пътя на доставките им.

Де тоя късмет при нас като сме обсаждали Солун и Константинопол!

Както и да е! Фактът обаче е, че Египет е подчинен твърде лесно и пръст в това имат партиарха Кир и кооптите, но да не отклоняваме темата в детайли, които едва ли ще й помогнат, а да се върнем към това, за което сме се събралида си говорим, а именно характера на Източната империя преди тя да стане Визанитйска.

За мен да се твърди, че жителите й са гърцизирани самозащото са ползвали койнето като официален език е слаб аргумент. То е като да се твърди, че защото са ползвали латински всички жители на Римската империя са римляни.

[AggressiveRefrain]

Сула, има известна разлика относно последното

След (не е много точно това "след", но мисля, че и така мога да го кажа) арабската експанзия, територията на Империята се ограничава до Южните балкани и Мала Азия (до някъде), а това са територии с предимно гръцко население.Логично е държавата да приеме облик на доминиращия етнос, а и като се има предвид и не малкото влияние на гръцката култура още по време на Римската империя.Също така, относно езика,в латинския се налага приемането на нови букви с цел да могат да се произнасят думи с гръцки произход.За да се стигне до тази, относително крайна мярка, бихме могли да приемем (с известни фундаментални допускания), че "гръцкото" като цяло има относително голямо влияние не само върху културата, но и езика.Тоест, приминаването от латински към гръцки има някак си обективно логически обеснения и тази промяна става на базата на налични вече прилики,а не просто на базата на законодателно решение от типа на: "От днес ще ползваме гръцки защото аз така казвам".

[Кухулин]

Важоното е, че ти си я усетил нещо, защото от многото бръщолевене за мен не става ясно кой къде колко койне е говорил.

Към VI в. никой никъде не е говорил койне, както става ясно от спомените на един атински епископ. За съжаление в момента не мога да се сетя за името му, но по-късно ще проверя.