Византийската империя - римска или гръцка!

[Кухулин]

Когато се обсъжда смисълът на името "Римска империя" по отношение на Византия, не трябва да се забравя схващането за translatio imperii и свързаните с него Рим, Втори Рим, че и Трети Рим. Константинопол присъства в съзнанието на ромеите като Новия Рим, което не е далеко от идеята за нова Римска империя, различна от старата. За различията вече се спомена - доминиращата роля на християнството и елинизма.

[Vulcho]

Дали е римска или гръцка е безмислено да се спори. По устройство порядки облекло и богове римската империя в основата си е гръцка.
Потомци на Еней и т.н. В архитектурно отношение също е по гръцки модел. Друг е въпроса какви са разликите в социално културните отношения в двете части на империята.Източната империя изпитва по силно гръцко влияние тъй като особено в късните години се разполага предимно в гръцки тиитории.Добре е да се съпостави в кой период каква степен на елинизация има в двете империи.

[Sula]

Вълчо, нов си и трябва да мислиш повече преди да решаваш кое е безсмислено и кое не е. Като го направиш ще разбереш две неща, приятелю, първото е, че въпреки че си прав, че римляните заимстват много от Елада, те, като всеки новоизлюпил се любимец на съдбата, правят всичко възможно да омаловажат подателя на тяхната култура (паралелите с днешна Македония са случайни).

Второ, когато стават световна сила, те се отнасят с презрение към Елада, която така и не прави нищо, за да заслужи уважението им (справка: има гладиатор "тракиец", но няма "елин", а това е правело впечатление тогава, чети за перипетите на Сула при омиротворяването на Елада, за да разбереш колко ниско може да падне автор на култура при общението си с последоватееля на своето отроче).

Трето между Медиоланския едикт и Ираклий империята, за която говорим съвсем не е сигурно, че изпитва елинско влияние. Двама от най-великите й владетели говорят латински и не се интересуват от елинско наследство. Теодосий ² е ибериец (испанец по днешному), а Юстиниан Велики е от Ниш и говори латински "с варварски акцент", но говори латински, а не елинско койне.

Ergo, както казваше Сенека: "нещата не са толкова прости, те са още по-прости", а преведено в твоя случай това означава, че Рим не е Елада, а Ромейската империя не е Рим, следоватено тя не може да бъде Елада. А ако добавим към тази смес и християнството нещата съвсем отиват в друга посока.

Нека помислим повече по въпроса и да потърсим истината в разсъжденията, а не в клишетата. За мен "Рим е Елада" е клише. "Ромейската империя е Рим"-също.

По-скоро съм склонен да копая в това направление, което Кухулин правилно нарече "translatio imperii", там има нещо, което не е Рим и не и Византия от по-късните години, такава каквато я знаем.

[jordani_vt]

...това означава, че Рим не е Елада, а Ромейската империя не е Рим, следоватено тя не може да бъде Елада ...

Според никой закон на логиката не може да се направи такова заключение

[gollum]

Тук ще се съглася с jordani_vt. ПОне от гледна точка на формалната логика:
от
1. Рим не е Елада
и
2. Ромейската империя не е Рим
по никакъв начин не следва
3. Ромейската империя на е Елада
Би било така само ако 1. гласеше: Всичко, което е Рим е и Елада.

Обаче, jordani_vt, формалната логика може да ни служи само за да проверяваме вътрешните връзки в изложението, но историческите явления са твърде сложни, за да може да ги сведем до нейните прости правила и пак да останем в рамките на историята.

Ако се обърнем, все пак, към нея, то трябва да изградим нещо такова:

1. Цивилизацията на Римската империя е различна от Елинистичната цивилизация. Двете се пресичат, но само с част от елементите на множествата си.

2. Следователно Римската цивилизация не е равнозначна на Елинската, нито пък обратното.

3. Византийската цивилизация наследява отчасти множествата и на двете (Елинистична и Римска), но част от членовете на техните множества не ги наследява.

4. Византийската цивилизация съдържа в множеството си нови членове, отсъстващи от множествата на Елинистичната и Римската цивилизации. Други, които се наследяват, са видоизменени.

5. Следователно, Византийската цивилизация не е идентична нито с Римската, нито с Елинистичната.

Всичко това може синтетично да се обобщи като трите исторически субекта (Рим, Елада, Византия) са самостоятелни исторически явления, между които има определени връзки, но няма идентичност. Така хем спазваме правилата на логиката, хем не излизаме от историята. Въпросът е, че и не казваме нищо, което да не е ясно и инак . По-същественото е да се анализира какво е възприето, какво е променено и развито, а какво - отхвърлено. Има ли важни разлики в начинът, по който функционира съответната система.
Та, въпреки че Сула може и да не се изразил правилно според логическите закони, иначе е прав, поне според мен.

[Кухулин]

А има ли все пак някое авторитетно научно изследване, в което Рим и Елада се разглеждат като отделни обекти от цивилизационна гледна точка, т.е. като отделни цивилизации?

[Guy de Mont Ferrand]

А има ли все пак някое авторитетно научно изследване, в което Рим и Елада се разглеждат като отделни обекти от цивилизационна гледна точка, т.е. като отделни цивилизации?

Хм, ами общо взето във всяко

[Кухулин]

Е, всяко... посочи някое конкретно. Аз например мога да дам за пример Тойнби, който обосновано ги приема за една цивилизация. При Фоменко не знам как стои въпроса.

[SRH]

Ромеите не са особено ревностни пазители на античното културно наследство до доста късен етап от своята история. Статуите на Фидий, например, са небрежно нахвърляни из константинополските плащади и хиподрума и градската измет използва подножието им, за да задоволява някои свои естествени нужди. А Пергамския олтар с неговите уникални статуи и събиран от немските археолози през Х²Х в. от стените на близка ранновизантийска крепост където са били използвани за тяхното укрепване без особена почит към древността.

Ако трябва да бъдем точни за литературата, философията, архитектурата и медицината на античня свят научаваме повече от преписите на древни автори направени от братята араби и перси, отколкото от тези на византийците.

Не че държа да влизаме в спор, ама тия твърдения не са баш така. Във Византия основният курикулум включва например изучаването на Омир. Арабите пък разбират за съществуването на дрените гърци чрез византийците. Точно ИРИ е мост, чрез който се пренасят достижнията на древната цивилизация (най-вече гръцката). Това, че в западна Европа досега с тая култура става чрез арабите не означава, че във Византия това не се е ценяло. А принадлежността към гръцката култура започва да става видима най-вече с приемането на гръцкия език като официален в Константинопол (7 и 8 век), оттам и интереса към древните гърци. До тогава ИРИ следва модела на късен Рим, само дето римляни няма и това предопределя културната им принадлежнот. Тая работа, в комбинация с новите реалности на времето (поява а диви и силни врагове), прави еволюцията на византийската държава по начин, доста различаващ се от древен Рим.

Демек в края си Византия е гръцка (ама тоя край трае 6 века и е свързан с много блясък), а основополагащото начало е римско.

[Guy de Mont Ferrand]

Е, всяко... посочи някое конкретно. Аз например мога да дам за пример Тойнби, който обосновано ги приема за една цивилизация. При Фоменко не знам как стои въпроса.

И аз не знам за Фоменко , нито какви са аргументите на Тойнби. Във всеки ученически учебник по история се прави разлика между елинска и римска цивилизация, да не говорим, че имаме и сблъсък между двете, победител от която излиза римската. Съвременниците също са правели разлика, която при това буквално е натрапвана от множество съвременни на епохата автори. Изобщо не отричам приликите и взаимстванията помежду им, но не ми се влиза в спор, защото самото понятие "цивилизация" е дискусионно като дефиниция. Така че мнението ми е, че всеки може сам за себе си да потърси и намери този отговор, който най-много му допада.

[Sula]

Не че държа да влизаме в спор, ама тия твърдения не са баш така. Във Византия основният курикулум включва например изучаването на Омир. Арабите пък разбират за съществуването на дрените гърци чрез византийците. Точно ИРИ е мост, чрез който се пренасят достижнията на древната цивилизация (най-вече гръцката). Това, че в западна Европа досега с тая култура става чрез арабите не означава, че във Византия това не се е ценяло. А принадлежността към гръцката култура започва да става видима най-вече с приемането на гръцкия език като официален в Константинопол (7 и 8 век), оттам и интереса към древните гърци. До тогава ИРИ следва модела на късен Рим, само дето римляни няма и това предопределя културната им принадлежнот. Тая работа, в комбинация с новите реалности на времето (поява а диви и силни врагове), прави еволюцията на византийската държава по начин, доста различаващ се от древен Рим.

Демек в края си Византия е гръцка (ама тоя край трае 6 века и е свързан с много блясък), а основополагащото начало е римско.

Прав си, че може да се спори много и за всякакви детайли, а нас тук в това ни бива. А аз да не споря, а да те попитам: кое на Византия й е гръцкото или римското? И какво значи "гръцко" или по-точно "елинско"?

[Sula]

Според никой закон на логиката не може да се направи такова заключение

Много го ударихме на логика, малко на субстанция.

[SRH]

Прав си, че може да се спори много и за всякакви детайли, а нас тук в това ни бива. А аз да не споря, а да те попитам: кое на Византия й е гръцкото или римското? И какво значи "гръцко" или по-точно "елинско"?

Темата е бая голяма. Най-лесно е да ти дам тоя линк, където надълго и нашироко се разправя за това. Впрочем всички необходими страници са видими. Иначе ще стане едно преразказване, от което няма смисъл. За по-лесно ти препоръчвам да почнеш от "the middle ages 400-1040" и нататък.

В предния си пост съм казал основните възражения срещу твърденията ти. Тая книга детайлно се занимава с това, включително и какво значи термина "елинизъм" в условията на Византия.

[monte christo]

@Sula, какво точно имаш предвид под християнска империя до времето на Ираклий Според мен това е конгломератът от различните народности под властта на Императора и водени от идеята за Апостоличност на Църквата! Точно това по презумция е идеята за съществуването на самата Империя, без която тя не би била империя на римляните.

След Ираклий, дори след загубата на толкова земи, Империята няма ли право да продължи да съществува с идеята да си бъде християнска, бидейки в същноста си космополитна?!? Защо трябва да е Ромейска или Византийска? Как така ще бъде християнска, чак след това ще става ромейска? И то от VII век нататък! Това не са ли абсурди?!?

[Кухулин]

Аз знам за две известия, които определят империята в прав текст като "не римска, а християнска". Едното е от Константин Философ, а другото е от Генадий Схоларий, т.е. и двете са след Ираклий.