Татарстан

[Гесер Курултаев]

http://samoistina.at.ua/bolgaheroes.htm
Тук намерих малко информация за радетелите на тази кауза в Република Татарстан и изобщо за нейната история . Не е много , но като за начало става , че поне да не отричаме съществуването им
В културрен и фолклорен аспект , едва ли имат много допирни точки с нас , дунавските българи , но аз нямам нищо против да се наричат \"българи\" .
Освен това , доста отдавна се сещам за един интересен случай . Присъствах на среща на баща ми с някакъв негов търговски партньор от средноазиатските републики , мисля че беше узбек по народност . Та той каза , че единият му род били наследници на древните българи и идвали точно от земите на волжските българи . За съжаление тогава бях прекалено малък и не се поинтересувах за подробности . Но както и да е , мисля че има известна доза истина в \"българската следа\" в Татарстан . Не вярвам волжските българи да са се изпарили след монголските и руските нашествия , въпреки че въпросните са били съпроводени от традиционното за епохата количество жестокости и изтребление .

Не само, че ги има, но и типично по човешки (както си говорим в темата за Монголската империя, че човеците са склонни към сепаратизъм) си имат няколко течения в този Булгаризъм. Не ги знам колко са на брой, да не казвам някакъв смешен номер, но аз лично знам поне за 5. Може и да са много повече.

Колкото до \"изпаряване\"-то, то не е казано да се изпарят, а просто може да се асимилират в новата култура. Примерно в Татарстан, а и не само, има хора, които не се имат за нищо друго, а първом за МЮСЮЛМАН, т.е. родеят се по верски принцип, а не по етнически.
Може да се наблюдават и смесени феномени, примерно някоя баба се има за :

1. Съветски човек
2. Мюсюлман човек
3. Татар човек (или Булгар човек)

... Вариации колкото искате. А на някои въобще не им пука какви са по националност или религия и за тях си е най-важно дали са, примерно, РАПЪРИ или МЕТЪЛИ...
Всеки си придобива и/или си създава някакъв ориентир и после си се прави/изживява като съответния такъв (булгарин, македонец, метъл, каратист)...иначе по ДНК кой какъв е, е трудно да се каже, защото самите прабългари са си били достатъчно примесени (не са били расисти, нито шовинисти хорицата и са се смесвали лесно).

[Гесер Курултаев]

Ами всъщност попаднах на разни сайтове, които може и да са били националистически(колкото и смешно да звучи) но прочетох доста теми за Волжка България и явно хората там се опитват да докажат някаква силна връзка между сегашен Татарстан и България. Дори бях прочел няква статия в която пишеше че по време на революцията в Русия е имало идея да се основе държава България, но това било спряно от болшевиките. Моя руски е изключително слаб и ми е трудно да разбера много и за това питам тук. Все пак подлагам под съмнение тези твърдения.

А за чувашите като гледам в youtube клипове с чувашки носии и техни хора(имам предвид танци) мога да кажа че там има някаква връзка понеже наистина се виждат прилики.

Първата република, която искат да направят татарите след Революията е ИДЕЛ-УРАЛ, а не Булгария. Т.е. мнозинството от татарите са си с местно самосъзнание (Волжско = ИДЕЛ) и др., но не и булгарско. Относно Ваисовците (първите булгаристи), те наистина попадат под ударите на властта, но чак през 1923 г., когато дейността им се инкриминира и бива забранена.
Разбира се, че чувашите и техните носии са по-близки до прабългарските. Казанските татари и др. останали татари са си основно КУМАНИ и си говорят на З-тюркски език, който много прилича на автентичния кумански език, запазен в \"Codex Cumanicus\". Куманите не изчезват въобще, това са си днешните различни татари по света (кримски, астрахански, казански и др.), както и др. народи като кумъките, например. Ето затова татарите от Казан имат повече допирни черти с които и да е други татари, отколкото българите. При днешните българи родство (носии, език и пр.) може да се намери най-първо при сърби и хървати, после при чуваши и най-накрая при татари.

[Гесер Курултаев]

Фолклор - няма почти никакви допирни точки. Чувашите и татарите имат много повече общо във фолклора заедно с местните фински народности (марийци, башкири - които са си потатарчени фини, удмурти) и естествено с руснаците (празници от типа на Масленица и др.). Музиката и танците са с местни урало-волжки корени, които са се отразили дори и върху руснаците от този район.
Е, има някакви прилики при народните носии - калпаците са характерни и за татарите, но ми се струва, че тази мода е привнесена от изток, а не е изконно балканска. На пръв поглед чувашките шевици са подобни на българските, но такива шевици има къде ли не - у марийци, мордва, румънци, словаци, т.е. трудно е да се каже откъде произлизат, а може и волжките народности да са прихванали тази мода от Запада.
Сравнявайки дори описанията на ибн Фадлан (~920 г.) с това, което се намира из Интернет (~2000 г.) като етнографска информация бихме си помислили, че говорим за съвсем различни места.
Колкото до претенциите, че \"татарите били българи\", намирам ги за медийна реклама. Запознах се с един татарин от Казан през 2004 г., и като стана въпрос за Волжка България, той ми каза, че не е и чувал, че \"татарите били българи\".

У чувашките шевици се наблюдава родство дори с древно-китайски йероглифи. Бях чел чувашка статия по въпроса, от чувашки вестник, на руски език.
За днешните татари основно са характерни не калпаци, а тюбетейки/тюбитейки. (Визирам казанските татари, които са в обсега на нашия разговор)

[Гесер Курултаев]

Всъщност никой не казва че татарите са българи. Просто смятат че неправилно се наричат татари. Казват че не били татари, а българи.
Смятам че трябва да получат подкрепа в това си начинание от нас българите, защото аз не виждам ние какво губим от това.

В качеството си на учени (говоря за колегите от форума) можем да подкрепяме само онова, което отговаря на истината (т.е. ако казанските татари наистина говореха на прабългарски, а не на кумански, ако пазеха прабългарската религия, обичаи и всичко, което е правило прабългарина - прабългарин, тогава може да се подкрепят научно). А в качеството си на политическо-национална ориентация може да се подкрепя всичко. Примерно, ако в Уругвай някое село реши, че да българи, тогава всички български българи могат до подкрепят уругвайските българи, а вече дали се печели или се губи от това, зависи какво се разбира под \"печалба\" и \"загуба\".

[Гесер Курултаев]

Надявам се осъзнавате, че единственото общо помежду ни е просто името \"българи\".Ние, дунавските българи, едва ли може да се каже, че имаме нещо общо с някогашните българи на Аспарух.Ние сме просто \"микс\" от прабългари, славяни, траки, гърцки, кумани, печенеги и още всякаква сган, която минава през нашите земи по време на Средновековието.......

Прав си, но с някои допълнения:

-определено някои от българите си причилачат на индуси, други на шведи, трети на албанци, четвърти на казахи...микс си е, както си е микс (повече или по-малко) при други народи.

-не само името, но и ЕЗИКЪТ е много общо и обединяващо, както и общата културна среда.

-не приемам някой народ да е сган. Такива са били времената. Сред всеки народи си е имало войни, пияници, жреци и пр.

[Guy de Mont Ferrand]

Разбира се, че чувашите и техните носии са по-близки до прабългарските. Казанските татари и др. останали татари са си основно КУМАНИ и си говорят на З-тюркски език, който много прилича на автентичния кумански език, запазен в \"Codex Cumanicus\". Куманите не изчезват въобще, това са си днешните различни татари по света (кримски, астрахански, казански и др.), както и др. народи като кумъките, например. Ето затова татарите от Казан имат повече допирни черти с които и да е други татари, отколкото българите. При днешните българи родство (носии, език и пр.) може да се намери най-първо при сърби и хървати, после при чуваши и най-накрая при татари.

Че има кипчашки субстрат - има, неслучайно земите на Златната орда са били наричани Кипчак и Кумания. А какви са тези кумъки?

[Гесер Курултаев]

\\\" Желанието на част от тези хора да манифестират българският си произход (недоказан всеоще категорично от науката) си е факт от обективната действителност .\\\"

Науката отдавна се е произнесла по това. Да, днешните кумано-говорящи казанци (татарстанци) са едни от наследниците на Волжка България, но също така са и наследници на Златната Орда (Улуса на Джучи или Кипчакската държава, номинално водеща се част от Монголия). Чувашите, обаче, са по-преки наследници, защото пазят езика, националните одежди, религията (чан-чувашите, езичници). А, че една МАЛКА част от днешните казанци, водещи се татари, искат да се преименуват на булгари и държавата им - на \\\"Булгария\\\" (по-точно \\\"Булгарстан\\\") си е факт, който обаче не ни дава нищо за древната им история, а е факт, ЗНАЧИМ ЗА НОВАТА И НАЙ-НОВАТА ИСТОРИЯ. По същия начин по който част от българите се мислят за македонци, но това няма пряко отношение към едно-времешната Македония.



\\\" Напротив , комплексите са при тези които постоянно налагат лъжата , че сме малък и невзрачен народец със съмнителни постижения в историята . \\\"

Доколкото знам в историческата наука, нито в социологията и други подобни има термин \\\"невзрачен народ\\\". Предполагам, в този смисъл, че говориш за ненаучни изказвания.




\\\"Герба на Република Татарстан , който ясно може да се види на екипите им , е доста интересен и ако някой може да даде подробности за символиката и произхода му , ще съм много благодарен .\\\"

Аз мога, улучи човекът. Значи онова нещо, което прилича на голяма котка с крила всъщност му викат \\\"КАНАТЛЪ БАРС\\\" - \\\"КРИЛАТ БАРС\\\" Появи се като държавен герб на Татария (Татарстан республикасъ) през 1992-ра година. За символиката - онова червеното зад него е слънцето. А зеленото, което го огражда са татарски, народни орнаменти. Някои казват, че крилатият барс още във Волжка България бил божество, което пазело плодородието и децата,а сега пазело целия Татарстан.

[COLOR=\\\"Red\\\"]Колкото до флага, той също е сравнително-нов, от 1991 година. Зеленият цвят им е цвят на Исляма (т.е. нищо общо с българския държавен флаг), червеният - сила, енергия, живот (нещо подобно означава червеният цвят и в Китай), а белият - чистота.[/COLOR] Имало и други версии - че зеленото са татари, а червеното - руснаци, а бялото между тях е символ на мира, и разбирателството.




\\\"Не знам дали има приемственост с Волжка България обаче в това отношение , тъй като техния държавен герб доколкотоо знам е бил драконът .\\\"

Гербът на Казан си е \\\"КАНАТЛЪ ЙЕЛАН\\\" (КРИЛАТ ЗМЕЙ). Така че за Казан по-скоро има.





\\\"Също така , са ми е интересен и държавният им флаг , който е близък до нашия , само че цветовете са подредени в реда на унгарския флаг . Дали е случайно или плод на \\\"родовата памет\\\" ? \\\"

Не знам дали е плод на родова памет, но определено е плод на заслужилият художник на Татария - Тавил Хазиахметов. Колко вече той му е родово и паметово това, което е изрисувал за национален байрак - не знам

[Гесер Курултаев]

Доколкото ми е известно етнонима \"татари\" започва да се използва след татаро-монголското нашествие, може би и исляма играе роля за отъждествяването им като такива от русите. До Х²²² в. обаче за руските летописци и държавници нямат никакви колебания как се нарича техния източен съсед. Много волжки българи бягат в руските княжества където са търсени и ценени като способни занаятчии, тъпговци и пр. Някои от най-знатните руски фамилии(Юсупови и др.) също имат български корен. След превземането на Казан от Иван ²V Грозни през ХV² в.към официалната титла на руските владетели, вкл.на държавния печат се изписва и \"цар български\". Да се твърди обаче, че сме един народ е пресилено. Имаме общ корен, но нищо друго не ни свързва и не трябва да се изпада в криворазбрана еуфория и да се създва заблуда сред непосветените. През втората половина на ХХв. тамошни учени като Алфред Халиков твърдо отстояват тезата за българския характер на населението Татарстан, но по обясними причини нито СССР, нито днешна демократична Русия не дават и дума да се издума за подобно самосъзнание на хората там.

Това е някакъв мит, който често срещам в Българския интернет. Накратко - даже в Съветските издания на Големия Енциклопедичен речник си пише, че : \"Тяжелый удар по Булгарии был нанесен в 1431 московским войском князя Федора Пестрого, после чего Булгария лишилась южных земель, которые перешли в подчинение Москвы. Самостоятельность сохранили только северные территории, центром которых являлась Казань. Именно на базе этих земель началось формирование в Ср. Поволжье нового государства - Казанского ханства и нового этноса - казанских татар.\"

http://www.vedu.ru/BigEncDic/enc_searchresult.asp?S=8925

Т.е. казва се, че казанските татари са се оформили на базата на волжките българи, какво повече ? А това, че са повече кумани, отколкото волжки българи си е факт, който аз защитавам.

[Гесер Курултаев]

То и в македонски странници и сайтове, няма да видим написано, че македонците и българите са един народ, ама карай....

.

Ами да видим какво е това нещо \"НАРОД\"? Какво прави от сбора от много хора НАРОД?

-Език?

Българите говорят на южно-славянски език от Индо-европейското семейство.
Казан-татарите говорят на тюрко-кипчакски (кумански) език от Алтайското семейство.

-Национално самосъзнание?

По-голямата част от българите се мислят за българи, останалите части се имат за помаци (разбирано като небългари), турци (турчеещи се българи), американци (живущи в САЩ и самоосъзнаващи се като част от САЩ-нацията) и пр.

По-голямата част от казан-татарите се мислят за татари, останалите за руснаци (русизирани татари и русеещи се татари), за мюсюлмани (възприемано от тях като народност на верска основа), за булгари, за американци и пр.

-Общо минало?

Още през 7-ми век нямат вече общо минало.

-ДНК?

Имат няколко еднакви етноса в етногенеза си:

-прабългари
-кумани
-печенеги
-славяни

Вероятно това прави около 10 - 20 % родство по ДНК.

Ако има и други критерии - посочете ги. Но дотук, според това, което написах по-горе, българите и казанските татари са просто братовчеди.

[Гесер Курултаев]

Че има кипчашки субстрат - има, неслучайно земите на Златната орда са били наричани Кипчак и Кумания. А какви са тези кумъки?

По принцип малко народ, даже и сред историците, си дава сметка, че това Златната Орда си е било едно куманско (като култура и език) държавно явление, особено в по-късните години, защото то просто се развива на Земите на голямата Дешт-и-кипчак (Куманска степ), заедно с някои по-малки региони като споменатата по-преди Волжка България. При мнозинство от кумани, няма как характерът на Златната орда да е норвежки или японски. Монголите са били малцинство, а монголският език се е ползвал само на канцеларско ниво през голяма част от времето. Нещо повече - по времето на Златната Орда, хората там не са знаели, че това е \"Златна Орда\". Това име се е ползвало за означаване на резиденциите на Чингиз хан и разни други, а после и за други владетели и техните улуси (орди). Така че първоначално Златната Орда си е Джучиев улус.
Много точно е названието Кипчакска (Куманска) орда, според мен. Корейците го пишат \"킵차크 한국\" = \"Кипчакъ хангук\", т.е. \"Куманско ханство\" или \"Кипчакско ханство\".

За КУМЪКИТЕ (или на български - КУМИКИ, но може и КУМИЦИ или КУМУКИ, КУМУЦИ, защото самоназванието им е \"КУМУКЛАР\") : живеят най-вече в Дагестан, но и в други райони като примерно Чечения. Говорят си на тюрко-кумански език, който е бил официален и най-разпространен в Дагестан преди да влезне в състава на Русия. Кумуците (да изберем да ги наричаме само с едно име) са европеиди и са над половин милион души общо. Просто още един вид кумани, макар и да има хипотеза, че са потомци на хазарите, които са куманизирани по език.

[Гесер Курултаев]

Такива твърдения от една страна наливат вода във воденицата на македонстващите-народа на Татаристан е с монголоидни черти, в случая къде отива теорията за иранския произход на българите?

Няма значение кое твърдение се използва от македонстващите или пък американстващите, турцийстващите, марсианстващите и пр. течения, АКО въпросното твърдение е ВЯРНО. Науката действа с нагласата и целта да намира истината, а не да съставя удобни-за-нечия-кауза твърдения. В противен случай се получава логическата грешка \"Argumentum ad Baculum\". Относно въпросната теория - смята се за остаряла и ненаучна. Но това вече е дискутирано по заключените теми и няма да се спирам на него, предвид и, че има наложена форумна забрана за подобни дискусии.
Тук си говорим за казанските татари или както повечето от тях се самоназовават \"казан татарлар\"

[Гесер Курултаев]

Чертите на народа на Татарстан, ако изобщо могат да бъдат наречени монголоидни, са резултат от дългогодишното размесване между европеидни народности като онези, които са дошли западно от Волга, и дошлите с монголите хора. Тъй че настоящият антропологичен тип на това население няма особена връзка с хипотезите за произхода на българите.

Самите прабългари са имали сред себе си полумонголоиди (тураниди), европеиди и т.н. След като тези прабългари (край Волга) се смесват други полумонголоиди (кумани и др. тюрки), както и с малко чисти монголоиди (монголи), няма как днес казанските татари да не са с повече монголоидност от българите и дори от кримските татари.

[Гесер Курултаев]

\\\"Здравейте, намерих много и най-разнообразни интересни снимки. Надявам се, че нямате нищо против да ги публикувам. Ще се опитам да ги сортирам по теми...\\\"


Добре си си дал труда да намериш и сортираш снимки с булгаризъм от Татарстан, но някои може погрешно да ги интерпретират като масова булгарска линия в мисленето на средния татарин в Татарстан, а такава просто няма. Всичко е като някоя партия (или коалиция от партии) в някоя държава с плуралистичен политически живот, където преди избори могат да се видят много плакати, надписи, графити и пр., рекламиращи въпросната партия или коалиция. Но от това не следва, че по-голямата част от народа или поне значителна част от народа е ЗА и ЗАД тази партия. Понякога даже въпросните партии или коалиции не успяват да влезнат в парламента. Бил съм в Казан и в още едно по-малко населено място в Татарстан. Твърдя че тогава, предвид мащабите и инфраструктурата на тази република, само 5 човека, за по 5 часа, в рамките на една седмица могат да изрисуват подобни булгаристки лозунги из целия Казан.
Четох за една дискусия по повод преименуването на Татарстан в Булгарстан, където голям брой писма били пристигнали, само че...90 % от тях \\\"ПРОТИВ\\\".
Иначе може и да е интересно Татарстан да стане Булгарстан. Но не виждам с какво това ще промени нещата.
АКО НЯКОИ СА ЗАБРАВИЛИ ИЛИ НЕ ЗНАЯТ - отдавна си има република със сродно име на България, това е Балкария, част от Кабардино-Балкарската република. Балкарите (балкарците), обаче, са си и те нещо като казанските татари - кумано-говорящи, с вероятен прабългарски корен, смесен с местни народи, кумани и др.

[jamega]

На 2 октомври в предаването на Божидар Димитров присъстваха гости от Татарстан. Ето и една интерена новина по темата: http://society.actualno.com/news_318142.html

Българите по света наброяват 50 млн. души

Българите по целия свят наброяват над 50 милиона, а тези на територията на Русия са между 15 и 20 милиона, като голяма част от тях са мюсюлмани, приели исляма през 922 година. Това заяви главният секретар на Организацията на обединените българи акад. Владимир Цонев в рамките на пресконференцията на тема „Духовните връзки и история на българите през хилядолетията”, организирана от Международна академия по българознание иновации и култура /МАБИК/.


Гости на срещата бяха академик Сергей Иванов, почетен председател на МАБИК и представители на българската общност от териториите на Волжска България. Според акад. Цонев, организацията се занимава с издирване и популяризиране на древното минало на българите, предаде Фокус.

"Главният мюфтия на мюсюлманите в Руската федерация подчерта преди две години, че е грешно хората в Татарстан да се наричат татари при положение, че името на страната до 922 година е било Булгаристан", подчерта Владимир Цонев.

Вече много българи в Русия по съдебен ред променят етническата си принадлежност от „татарин” на „българин”, каза акад. Цонев.

"През 2005 година изпратихме писмо до президента на Русия и на Татарстан, в които подчертахме, че е крайно време да се признае българския етнос, наричан погрешно татари. По този начин ще се реши един важен проблем за българите от Казан", заяви акад. Цонев.

[г-н Никой]

...акад. Владимир Цонев ..... академик Сергей Иванов...

Потресаващо. В коя академия са академици тези двама господа? Във всеки случай нито в БАН, нито в РАН. Българската мания някой да има нещо пред името е достигнала апогея си при тези двама господа, автори на книжки от рода на "История на България преди новата ера" или едни на такива с черно оформление, от поредицата "Тайни и загадки" на "Летера прима" .