Тоталния контрол и обществото

[Sir Gray]

Малко замотано заглавие, но сега ще се обясня по-подробно Днес сутринта докато се ровех в едни Хобсови писания (извадки от "Левиатан" по-точно) попаднах на една сентенция, която формулира един от основните баласиращи закони в политиката -- склонността на всяко управление към тирания не може да бъде поставена под контрол, освен ако то не се страхува от бунтове и въстания. (това не е негова мисъл, той изтъква довода, че всяко управление е по-добре от анархия и всъщност най-доброто е това, което държи анархията най-далече, вседствие на което извежда някаква невероятна тоталитарна система) Тоя принцип е заложен в почти всяка политическа теория от древността насам, но той се оповава на две неща - способността на управлението да контролира гражданите и способността на последните да се организират в независими от управлението структури. До скоро техническото несъвършенство на средстава пречеше на всяко управление да установи нещо повече от съвсем непряк контрол ( той бива предимно информационен, доколкото ние гражданите зависим от информацията спускана ни от управлението във вид на пропаганда. Този способ се оказва доста ефективен, но все пак си остава непряк, липсва чисто физическия контрол), но след технологичния бум виждаме как способността на управлението да следи и контролира всеки свой гражданин расте непрекъснато. Това дали няма да доведе до нарушаване на горния принцип (в стил "1984")? Или пък съвременните съпротивителни движения от рода на антиглобализма ще съумеят да приспособят техническите средства и за собствените си, "бунтарски" цели? Дали вечното (досега) съревнование/спирала между бронята и снаряда, между контрола и свободата се базира на някакъв природен закон, запазващ баланса и непозволяващ на никоя страна да спечели, или просто това досега е било щастливо стечение на обстоятелствата, че сме били недостатъчно умни? И за супер надъханите - дали технологичната еволюция, на която ние дадохме ход, ще ни унищожи в крайна сметка като биологичен вид?

[gollum]

Тоталния контрол и обществото

Малко ми е трудно да се спра да не се хвърля веднага надолу с главата в подобна тема (което е най-малкото небезопасно, като се имат предвид скритите камъни и кривулици).
В така поставената плоскост, разбира се, нещата изглеждат малко застрашителни, но да не забравяме, че дихотомиите са най-простичкия инструмент за анализ на нещата. Ако се поразрозвим (нещо за което в момента май нямам голямо желание) току-виж се оказало, че това са просто две от страните на една сложна пространствена фигура и само трябва да потърсим останалите .
Най-малкото, технологиите са нож с много остриета (нещо като звездичка, всъщност) - колмкото дават контрол на този, който го търси, толкова дават и възможности за заобикаляне на този контрол. Защото с усъвършенстването на технологиите се увеличават и каналите, по които се обменя информация и става все по-трудно те да бъдат проследявани. Още повече - от тромав и традиционно настроен механизъм, като държавния.
Може би, тук би бил по-ефективен един друг вид контрол - своеобразно размиване на информацията сред многообразието, което, в крайна сметка, би д9овело до обезценяване или оеднаквяване на стойността на всяка информация (един свят, в който е невъзможно да различиш истина от лъжа и смислено от безсмислено, много по-лесно би могъл да бъде достегнат не чрез средствата на Оруеловата 1984, а в среда като Интернет, на принципите на които функционират средствата за масова информация в днешните Демокрации (че и у нас)).

[Sir Gray]

Не, тя поведенческата система на човешкия вид (интелектуална и емоционална) и създаваните от нея структури (политически, социални, технологически и тн) че е сложна, сложна е. Но както и всяка друга система подлежи на описване и симулиране, стига да разполагаш с достатъчно данни за първото и достатъчно изчислителна мощ за второто. Че не разполагаме с данни за пълната дефиниция също е очевидно, но всяка система разполага с по-общи, "главни" пътища за протичане на процесите, както и с критични точки и граници, пресичането на които растройва осезаемо баланса на системата. Благодарение на сложността си обаче тя има огромна устойчивост.Теоретично би трябвало да съществуват и граници, отвъд които повторното възвръщане на баланса да е невъзможен. И реално това е научното предизвикателство на днешното време - откриването и описването на структурата (пасивни и активни елементи) на системата, наречена човешка цивилизация.
Досега тази система е до голяма степен самоорганизираща се, неинтелигентна машина втори клас (това по класацията 1ви клас - прости, детерминирани системи - отверка, ключът за лампата - при тях има установени причина-следствие и няма обратна връзка с околната среда; 2ри клас - организирани и самоорганизирани системи - имат обратна връзка с околната среда, както и известна мултиефективност, ограничена от дадената предварително строителна структора - тук се нареждат хората; 3ти клас - системи, които могат да променят собствения си строеж, в зависимост от целите, като само градивният материал е зададен предварително- тук най-очевиден пример е биологичната еволюция; 4ти клас - системи, при които дори и градивния материал не е зададен - технологичната еволюция --- това цялото като класация е взето от Лем) Всъщност въпрос на спор е дали социумът (човешкия) принадлежи на 2ри клас или на 3ти - опира дотам дали и доколко отделният човек (градивния материал) може да бъде "дооформен", за да пасва на някакъв нов и различен социум с различен начин на действие (така любимото ни социално инженерство ) и доколко така "преоформения" социум би бил все още човешки, доколкото ние дефинираме "човешкото" до голяма степен чрез присъщите му недостатъци (като емоционалност и нерационални решения) Още повече пък, че скоро технологията ще ни даде възможност и за избор на градивния материал, превръщайки човешката цивилизация в система от 4 клас. Но това е странична подтема. Засега пред човечеството стои предизвикателството да премахне случайността от действията на тази система социума и да я подчини на интелекта, сиреч да я контролира. За същаление нямаме много с какво да се похвалим в тая насока. Дори в най-простата част - психологията на отделния човек - все още знаем само повръхностните симптоми, но не и как работи всъщност, какво да говорим за неизмерно по-сложната психология на масите и социума като цяло. Пак добре, че миналия век даде доста експериментален материал така да се каже Но пак социалните ни науки са предимно хипотези и теории
Но да се върна пак към нашата тема, политическата теория и технологията. Основния проблем е точно непълното познаване на зависимостите, от които се ръководи взаимодействието между двете. Досега политическата теория, благодарение на 5 хилядолетия опит, беше доста добре описана, но намесата на този външен фактор, технологията, я изкарва от известния ни баланс и я вкарва в нови, непознати райони. Да твърдим, че относителната ситуация (по хоризонталата) е същата както винаги, сиреч че технологията тъй и тъй е достъпна за всички, значи че балансът е постигнат пак, но на по-високо ниво, е леко ограничено виждане. По вертикалата нивото е всичко друго, но не и същото. И докато нивото на технологията скача страховито, това на политическата ни теория (а по-мащабно на социалното ни разбиране и въобще на развитието ни като цивилизационен (не само биологичен) вид) си стои все същото. Та може да се окаже, че намирането на гореспоменатите критични граници не търпи отлагане, за да не стане изведъж така, че да сме ги преминали без дори да сме осъзнали съществуването им... (их, ама съм песимист бреее )

[gollum]

Дааа, получава се май от любимите ми теми .

По първата част - колкото и да е принципна, мисля че вече беше намерено известно отрицателно решение - един математик - Гьодел (математиците на Форума да ме поправят ако греша), доколкото си спомням беше формулирал една теорема с известни, чисто философски следствия, а именно, че не е възможно една затворена система да постигне/познае сама себе си. Което по необходимост ни довежда до принципната невъзможност за познаване на отделния човек или мисленето му от самия него, или пък на обществото/цивилизацията от вътре (от самите тях).
Предполагам затова най-често изследванията засягат именно отделен обект и в този смисъл познанието на висше ниво се разпада, мирозданието все повече се фрагментира, като не виждам нищо, което да може да върне универсалният или общ поглед върху нещата (в идеалният случай - да обедини отделните области в една непротиворечива и познаваема системна картина на нещата).

Така че - системата наистина (като всяка друга) подлежи на познаване и описване, но проблемът е, че за да бъде положителен или пълен по отношение на цялото, този процес би трябвало да има извънсистемен характер (т.е., в общия случай единствено Бог би могъл да познае явления от такъв характер, но пък той не би могъл да познае самия себе си).Едва ли е възможна каквато и да е положителна и пълна саморефлексия (при това, по определение или по закон).
Това, което получаваме са описания на функционирането на отделни фрагменти от различни подсистеми, но не и цялост. И всеки извод, който ще правим въз основа на това познание неизбежно ще носи родилния белег на това изначално несъвършенство на познанието. Разбира се, възможно е да се състави някакво описание, като първо се очертае областта на познанието (ясно се посочи обектът), по отношение на която субекта на изследването да е външен и след това се приеме някакво предварително ниво на условност и абстракция. Проблемът е, че при подобни мащаби подобни манипулации са успешни за обекти, които по необходимост са завършили съществуването си (т.е., са исторически) и информационно бедни и непълни, или за обекти, които са изкуствено умъртвени (т.е., приемаме моментна снимка, а не разглеждаме процес - евентуално по-късно можем да реконструираме процеса въз основа на множеството моментни разрези). И в двата случая трудно бихме могли да се застраховаме от грешки, още повече, когато ставав въпрос за евристика (даже няма как да бъде установена погтрешността, нито в процеса на търсенето, нито при някакъв тип контролна проверка) - грешките ни ще станат очевидни чак когато и ние се превърнем в минало .

Но да се върнем в главното русло на дискусията - при допускането, че техническият прогрес ще се ускорява все повече (което май е станало общо място сред футуролози и всякакви други предсказатели) логично е, че всички останали нива на системата ще изоствата. Като това изоставане ще се разпределя, мисля, по следният начин:

- най-бързо след техническият прогрес ще върви личностният (т.е., личностната идентификация). В този смисъл, бъдещето ще е все повече въпрос на отделни личности и на колективи, организирани от личности (разбира се, можем да говорим и за някакъв тип гещалт от отделни личности, които поемат върху себе си все по-силното информационно натоварване на технологичната еволюция (ТЕ)), които ще се опитват да опознават и направляват развитието на цялата система. По неизбежност по-голямата част от хората, които в смисъла на ТЕ не представляват субекти (или личности) няма да имат никакво влияние върху събитията.
Тази теза очевидно влиза в конфликт със съвременната политическа парадигма.

- вторият кръг на системата, неизбежно изоставащ, ще бъде социалното развитие. То очевидно изостава много и средно ще се движи поне две-три поколения зад ТЕ (като е много вероятно тази дистанция да се увеличава прогресивно). Това няма как да не доведе до известно разпадане на обществените форми, които стават все по неадекватни на Технологията (която, от своя страна, все повече ще се превръща в основна културно-цивилизационна среда).

- следва нормативната уредба (т.е., всички опити за подреждане на общес9твената материя) - тя, поне до момента, винаги изостава невероятно много спрямо развитието на обществото (което в известен смисъл рефлектира и едновременно направлява).

- психическа еволюция - според мен, тя се влачи дори след нормативната.

- биологична еволюция- нейните темпове по-определение са най-бавни, макар да могат да бъдат изкуствено ускорени от технологичната еволюция (където, може би е и обратната връзка или затварянето на цикъла).

- физическа еволюция (т.е., физическите закономерности и ограничения на съществуващата среда - Вселената) - предполага се, че е с още по-бавни темпове (макар, вероятно, също да може на определен етап от развитието на ТЕ да бъде повлияна и да се превърне в управляем обект (а не само свооеобразен обект-субект на изследване).

В смисъла на това, съвсем условно разпределение - може да се каже, че колкото по-ускорено се развиват технологиите, толкова повече държавата (Реда, Центростремителните процеси или Властта, ненужното може да се задраска) ще губи контрол, именно поради общия процес на усложняване и децентрализация. За да има достоверна обратна информация (а още повече, в реално време), което е абсолютно необходимо за осъществяването на управлението, тя ще трябва да се възползва от съответните личностни колективи (или сама да оглави процеса на ТЕ). Но, пръво, това е малко вероятно поради неизбежното изоставане на социалните технологии (а властовите са общо взето един от по-традиционните (и в този смисъл назадничави) кръгове на социалните технологии) и шума, създаван от основните участници в политическия апарат (които по никой начин не могат да бъдат определени като носители на ТЕ (или личности в ТЕ смисъл)).
Т.е., държавата ще се опитва да навакса създавайки все по-усложнени бюрократични механизми (без значение от чиновници или информационни машини), които обаче не могат да компенисарат изоставането, а още повече - изкривяват инфорамицонното пространство и създават собствена псевдо-проблематика.

Вероятно, всичко това не означава повече свобода или възможности за отделния индивид (всъщност, може би означава точно обратното), но определено означава повече контрол за нидивида, който осъзнава себе си като личност агент (или активен участник) в ТЕ.
В рамките на идеята за управляеча биологична еволюция, неизбежно трябва да предположим създаването на държавни структури на основата на групи от подобни личности, но това заслужава отделно обсъждане (за което в момента точно нямам настроение).

[NATO]

Мда наистина се получава интересна дискусия.

Първо искам да възразя на Sir_Gray по това, че ние сме дали ход на сегашния технически прогрес. Като специалист (с кетап ) по областите, в които се наблюдава най-голям прогрес мога да заява, че 2/3 от теоретичните основи са поставени в началото на 20-ти век. Просто чак сега разполагаме със средства да ги реализираме - както Леонардо ДаВинчи е имал планове за машини, за които просто не е имало технологичната база за реализация по негово време.
Възражението ми не важи, ако си имал предвид технологичния прогрес на човечеството като цяло и дали той ще унищожи Homo Sapiens Sapiens като такъв.

Та за техническия прогрес - наистина той е доста голям, но само в определени области - електроника, комуникации и информационни теории да кажем. Разбира се прогесът в тези области води до подобрения в другите (с добавяне на електронни "екстри" към старите машини или подмяната им с по-ефективни, по-добри и по-XYZ работещи еквиваленти).

Всъщност такъв зашеметяващ прогрес не е абсолютно уникален и не се появява за първи път в историята. Само два малки примера:

Ренесанса и появата на технологията за книгопечат - това е един типичен пример за рязък скок в една единствена област водещ след себе си тотални обществени промени. В сравнение с това появата на интернет е минала общо взето тихо и без много ексцесии.

Средата на 19-ти век до средата на 20-ти - наблюдава се тотален технологичен прогрес в комуникациите, транспорта, машиностроенето, строителството. Той също е доста по-рязък и всъщност е една от причините за ПСВ - технологично равностойни общества се оказват с неравномерно разпределени ресурси и естествено ощетената страна иска да промени това разпределение.

Давам тези примери, за да се обоснова по въпроса за тоталния контрол на Държавата над индивида - страхът от това не се появява за първи път - просто приема различни измерения с наблюденията върху възможностите на новите технологии. Всъщност 1984 на Оруел е продукт точно на технологичния прогрес от 19-ти и 20-ти век (писана е 1948 година). Всъщност самата книга на мен лично много ми харесва, но в нея има доста, както социални, така и технологични недомислици. Тя е по-скоро продукт (и може би върховна точка) на вълната "анти утопия" във фантастиката по това време. Въпросният поджанр възниква след ПСВ като резултат точно от тоталното разочарование на обществото от новите технологии и ужасяващите начини за тяхното приложение. Всъщност точно във фантастичната литература се получава доста интерено явление - почти цялата фантастика писана до ПСВ е на тема "утопии" описващи перфектни общества (не по-малко невъзможни от това на Оруел разбира се). След ПСВ се появяват анти утопиите.

Всъщност и утопиите и анти утопиите са невъзможни в чистия си вид поради следното:
Ако държавата иска абсолютен контрол над обществото (било то за добро, както е в утопиите или за лошо, както е в анти утопиите) то тя трябва да ангажира огромни ресурси от въпросното общество за тази цел. Ако тя наистина го направи, то няма кой да издържа въпросния контрол (представете си 2/3 от активното население да работи в конролните органи). Като следствие в един момент системата остава без ресурси и рухва сама.
Освен това, дори да се измисли някакъв свръхевтин метод за контрол над обществото, който да ангажира нормално количество ресурси (например само 10% от активното население - колкото може би е в момента), то някой трябва да контролира въпросните 10%. Те не могат да се самоконтролират, доколкото не са изолирани от обществото - никоя система не може да е в баланс, ако има контакт с други ситеми, които не са в баланс.

Всъщност на държавата въобще не и трябва да контролира цялото общество, да не говорим за всеки отделен индивид. Много по-лесно е да се контролират критични ресурси, от които зависи съществуването на всеки. Доколкото си спомням бях чел за т.нар. "Империи на водния капитал". Терминът възниква от Китайската империя, която е приложила точно горния принцип. Просто системата за напояване на посевите се е конролирала централно и директно от държавата. Ако някоя провинция се разбунтува и отблъсне имперските войски, то тя не получава вода и максимум след една година настъпва масов глад. В крайна сметка жителите на провинцията сами ликвидират бунтовниците и се присъединяват отново към империята. Такива империи са невероятно устойчиви сами по себе си, но постепенно се саморазпадат до такава степен че доста по-слаб, но външен и независещ от критичния ресурс, противник е способен да ги разбие.

По тази логика наистина е възможно да възникне подоба империя, която обаче трябва да обхваща цялото човечество, и да съществува някакъв наистина критичен ресурс, без който никоя част от империята да не може да съществува.
Първото досега не е постигнато от никого, а второто също не е лесно да се изнамери (и дори да се предизвика изкуствено).

[Sir Gray]

Ееее, Голуме, ти току що изхвърли цялата философия и човешко познание от Талес насам през прозореца Използваш аргумента на Гьодел неправилно. Неговото доказателство за недоказуемостта на аксиомите важи относно външната, абсолютна същина на една система, не за вътрешната, която точно нас ни интересува. Всъщност проблемът е, че поради зависимостта на сетивата ни (разумът също е сетиво) от настоящата реалност/система, ние не можем да изведем извънсистемни закони с абсолютна сигурност. Това обаче е проблем предимно на Бог и група теолози и метафизици, опитващи се да докажат или опровергаят съществуването му. Вътрешните (относителни - предвид несъстоятелността ни да докажем абсолютното им значение) закони обаче са напълно откриваеми, базирайки се на дадени, приети всеобщо и емпирично, аксиоми. Нали в крайна сметка това е цялата наука. Разбира се емпиричния метод подлежи винаги на съмнение, но доколкото не разполагаме с ефективна алтернатива и доколкото се оказва успешен в нашата реалия, то можем спокойно да му имаме доверие (докато някой хубав ден водата не потече нагоре, тогава ще имаме проблем ) Та така че вътрешната ни системна устроеност е познаваема. Остава проблемът с мащаба, но след като принципно е възможно решение и това не е такава трудност, въпрос на време положени усилия. За да се стигне до Айнщайновата теория светът доста време е развивал Нютъновата. Още пък повече, че съвременната наука със своята имперсоналност се доближава доста до изискванията за външния субект на изследването.
Към разпределението няма какво да добави човек, но то също така не променя същината на проблема. Дали "управляващия" ще е държавата или световни концерни като носители на ТЕ и икономическата мощ на света няма значение. Съществуването на границата, отвъд която няма начин за връщане на свободата, или по-добре некотролируемостта, на достатъчно силна група индивиди, дали чрез революция, еволюция или намеса свише (не, аде без намеса свише, че човек никога не знае ) си остава под въпрос. Ако съществува такава граница и ако тя бъде премината, то това означава вкостеняване и умиране на цивилизацията (човешката). Ако ли пък се окажем достатъчно ненадежни, алогични и въобще човешки, за да се подчиним на каквато и да е вечна структура, то дали технологията, комбинирана с биологията, няма в скоро време да ни промени? Та в крайна сметка единственото,от което се нуждае "мозъкът на планетата" е една мравунякоподобна структура. И цялото избива пак натам дали ние контролираме технологиите или те нас
Между другото споменатия от теб цикъл, когато технологията ще се слее с биологията и ще се излезе от това "разбягване" на еволюциите, според мен е неминуем и никак не лош, въпреки че ще означава изчезването на човека. В крайна, вселенска сметка значение има единствено интелектът, ако и да го носят машини с много пипала и странното наименование Матрица
Към НАТО - става въпрос точно за човечеството като цяло, а в дадени моменти за съвременните (+-100г.) ни социални структури. Иначе не става въпрос за моментния скок на технологичното ниво, а за ускоряването на темпът на технологичната еволюция. Хората са имали 100тина 200 години да се пренастроят към Ренесанса и въпреки това той довежда бая катаклизми. Ами ако ни се дадат само 20 години за пренастройка на социалната система? Ами при 10? Това означава, че по-големият ти брат ще живее в съвсем друг свят без допирни точки с твоя (арее пак малко песимизъм за вкус )
И още нещо, вече казано за техногичното развитие - то трябва да се разглежда както релативистично - скокът преди/след печатарницата, скокът преди/след информационните технологии - така и абсолютно - печатарската преса е хубаво нещо, но днес си имаме лазерни принтери. Спрямо стартовата точка технологията е напреднала стабилно. Но и тогава и сега човекът си е все същия. А пък финиш се не види...
Ахъм, и нещо за суровинните империи - всеобщ ресурс има, това е информацията

[NATO]

Е най-сетне събрах желание да продължа дискусията ...

Ами може би точно бързият технически прогрес улеснява нагаждането на обществото към "новото". Както сам казваш пренастройката към Ренесанса е отнела десетки поколения, но не забравяй че говорим за общество, чиито обичаи и традиции са останали непокътнати близо 700-800 години. Такова общество се променя много по-трудно, отколкото сегашното. Промяната става в рамките на едно поколение и напрежението "старо" <-> "ново" е доста по-малко - просто самите хора са по-близки. Ако поразширя твоя пример - ти доста по-лесно ще приемеш възгледите на брат ти, отколкото дядо ти ще възприеме твоите.
После - не забравяй че всичко си има точка на насищане ... т.е. не може технологичното развитие да върви непрекъснато нагоре с еднакви темпове. Промените идват по-скоро ... не знам дали ще стана досаден ако дам графичен пример (ама сега нямам време да го търся и качвам някъде), но етапите са следните:
1. Изследване на дадена област - отнема време и доста средства - ако няма средства - отнема още повече време :twisted: .
2. Пробиви в изследваната област и рязък технологичен скок там.
3. Насищане поради изчерпването на дадената технология откъм подобрение чрез количествени промени - необходим е нов качествен скок, за който обаче са необходими времето и средствата от етап 1.
Та факът, че ние се намираме в етап 2 в определени технологии, не означава, че това ще продължи вечно. Вярно че в момента поради резкия скок ние навлизаме в етап 1 преди още да е свършил етап 2, но да не забравяме, че това реално образува система с положителна обратна връзка (за който не знае какво означава това - виж долу за пояснения). Такава система е нестабилна и в един момент рухва - с по-леки или по-тежки последствия. За по-тежките не се сещам (може би Голямата рецесия в САЩ 20-те години), но за по-леките мога да дам също пример - т.нар. .com криза - големият срив в интернет насочените приложения и услуги, който се получи преди около 3 години и половина - доста фирми фалираха, доста хора останаха без работа, но като цяло обществото остана непокътнато.

По въпроса за тоталния контрол - информацията наистина донякъде е универсален ресурс, но не винаги е критичен и особено важно - контролирането на достъпа до него е невероятно скъпо. Контролирането на средствата за контрол на достъпа става още по скъпо и така получаваме порочния кръг, за който вече писах.

* Система с положителна обратна връзка - самото име е достатъчно описателно и най-простият случай е следния - в системата има два компонента имащо по една характеристика (А и B да кажем). Между А и B има такива връзки, че увеличаването на А води до увеличаването на B и от друга страна - увеличаването на B води до увеличаването на А. Както сами се досещате системата е в покой само докато някой не вкара известно количество енергия в нея и не инициира верижната реакция. Естествено такава система бързо изчерпва наличната си енергия и не може да съществува дълго време.

[gollum]

Вероятно си прав, сър Грей . Все пак, аз малко по-различно тълкувам този извод (не, че не е нещо, което си е заложено там ) - не е възможно да се построи каквато и цялостна картина на нещата/света. Утопия, която често е изглеждала възможна. Но по-интесеното, поне за мен е, че вече никой не се и опитва/надява на подобна възможност.

А иначе, без съмнение е имало и други големи технологични революции, но въпросът , че те са се осъществявали за относително по-дълго време, пък и информационната свързаност на света е забавяла много разпространението им (а поради това и влиянието им върху социалните структури). Основната особеност е именно в постепенното повишаване на комуникационната свързаност на света като цяло, която явно действа като катализатор на процеса и съответно ускорява технологичния прогрес до перманетна революция. Интересно ми е как би се разрешила тази ситуация и до какви промени в обществените структури ще доведе. Въобще, как си представяте следващия етап на общественото развитие? Кога и как би изглеждало всичко...

[Hauptmann]

Да си представим следната ситуация: лицето "Х", личност с дълбоки и разностранни знания и умения, не може да открие място за тяхната практическа реализация; в същото време структурата "У" се нуждае остро и спешно от носител именно на такива знания и умения, но дори не подозира за съществуването на "Х". Той, чийто интелектуален ресурс е сравним единствено с този на дълбокоуважавания колега Gollum, се лута във все по-сгъстяващия се социален мрак, в който в същото време напразно се взира Тя, с обречената на провал надежда да съзре толкова необходимия й за нейното оптимално функциониране субект...
Всичко това обаче никога няма да се случи в обществото на тотален информационен контрол, където много добре се знае кой какво умее да върши и веднага му се указва най-подходящото място за пълноценна реализация. Не е ли това от полза и на двете страни - индивида и социума?!

[Sir Gray]

Изместване на дискурса, или за ползата от тоталния контрол

Originally posted by "NATO"


Ами може би точно бързият технически прогрес улеснява нагаждането на обществото към "новото". Както сам казваш пренастройката към Ренесанса е отнела десетки поколения, но не забравяй че говорим за общество, чиито обичаи и традиции са останали непокътнати близо 700-800 години. Такова общество се променя много по-трудно, отколкото сегашното. Промяната става в рамките на едно поколение и напрежението "старо" <-> "ново" е доста по-малко - просто самите хора са по-близки. Ако поразширя твоя пример - ти доста по-лесно ще приемеш възгледите на брат ти, отколкото дядо ти ще възприеме твоите.

Надали прогресът позволява по-доброто нагаждане. Това може и да важи донякъде за отделния индивид, но не и за социалните структури. Последните са доста инерционни, погледни класацията на Голум. За Ренесанса - самият процес (революция) на мисленето там протича за 20тина години строго погледнато и при всички случаи в рамките на едно поколение. Въпросът е, че поради бавните информационни канали засегната зона е доволно малка и чак след изтичане на доста време тази зона се разширява дотам, че да причини и чувствителни социални промени и то постепенни. При днешните информационни канали конфронтацията е доста по-брутална (погледнато в една плоскост разбира се, в друга тъкмо тези канали спомагат за преодоляването на пак културно-социалната пропаст напреднали/изостанали)

После - не забравяй че всичко си има точка на насищане ... т.е. не може технологичното развитие да върви непрекъснато нагоре с еднакви темпове. Промените идват по-скоро ... не знам дали ще стана досаден ако дам графичен пример (ама сега нямам време да го търся и качвам някъде), но етапите са следните: .........

Лошото е, че не знаем това. Нямаме никакви отправни точки, за да съдим окончателно. Достатъчно познат ни подобен процес е единствено биологичната еволюция май, но тя е ограничена в темпа на развитие от естествената спирачка на мутациите. При технологията такава спирачка няма. Но теорията за обратната връзка е доста убедителна принципно. За жалост изводите от нея варират от оптимистични до крайно апокалиптични. Спомням си един фантастичен разказ на не помня кой, дето се беше оказало, че и информацията си има критична маса, при прехвърлянето на която се получава щрак и цялата информация изчезва, а човечеството се връща в каменната епоха КАто изключим каменната епоха има доста хипотетична логика в това, при насищане с прекалено информация да се причинят катаклизмени промени на социално-цивилизационните структури.

Хауптмане, въпросната структура "У" не може да бъде проложена към човека в настоящата му форма. Тази структура е "мравешка" според моята собствена терминология и се нуждае от мравки, за да функционира. Човекът обаче сега е един вид недостатъчно съвършен (според Ницшевите мерки), за да бъде мравка. Цялата тази несигурност, собствени ирационални решения (особено при женската половина ), емоционалност са просто несъвместими с "мравуняка".
След време обаче е възможно човекът да бъде домоделиран. И според моето си, също така ирационално (или по-точно необосновано, защото се базира само на чувство ) мнение точно това е и бъдещия ни път като цивилизация. Може и да е стряскащо за поетите и чувствителните натури, но ми се струва, че в космически мащаби значение има единствено интелектът и всяка мярка за подобряването му е разрешена - генно инженерство, принизяване на 99% от хората до роботи, заместването им с роботи, създаването на чисто технологични носители на интелекта, всичко намирам за ок, стига сумарно той да расте. Лигавенето на Нео и Тринити може и да обърна изхода в "Матрицата" ама на истинско не знам

[gollum]

Да, разказът беше приятен и авторът му беше Лем, ако се не лъжа.
А иначе, твоята идея всъщност е да се "освободи" разума от влиянията (да не кажа оковите) на биологическия организъм и природата на социума напълно да изгуби физическите си параметри и да придобие напълно информационен характер, сър Грей? Това е интересно (макар и несъмнено утопично), но ми се струва, че твърде ще е трудно да си представим точно как би изглеждала една подобна реалност. Може би описанието на пътя до нея би ни се удало някак...

[Sir Gray]

Ами да, нещо такова. Като "освобождаването" на първо време може би ще се изразява в премахването на биологичния носител на разума и заместването му с технологичен (или комбинация от двете), доколкото технологичния предоставя значително повече възможности за преструктуриране в зависимост от актуалните изисквания. По-натам може би и технологичния - материалния - носител също ще отпадне в полза на там някакви енергии, лъчи, светлини или нещо такова. Идеята е придобиването на структурна свобода на физическо ниво. Свободата на логическо, или "интелектуално", ниво ще е значително по-трудна за постигане и какво може да представлява никой не може да каже. Нещо като Бог може би, в тази насока - спиране на мисленето като процес за разбиране и опознаване. И това само ако все пак съществува определена мета-физичност на битието.

[gollum]

Да, темата е много интересна в този й вид (жалко, че нищо не можем да заключаваме по нея ). Обаче твоята теза повдига един фундаментален проблем - дали ограничението в еволюционните темпове на отделните нива на системата е присъщо на носителя и следователно има технически характер или напротив - то е принципно залегнало във функцията на всяко от нивата. Имам предвид разпределението на еволюционните темпове в схемата, която споменах по-горе. Защото ако приемем първото, то тогава принципно твоята утопия е най-малкото осъществима на практика - промяната на носителя автоматично ще доведе до промяна в регулиращите механизми на цялата система - т.е., еволюционните темпове ще се ускорят (или при грешка - забавят).

Аз съм склонен да приема обаче втория вариант - който се свежда до следното - дори и да променим носителя, това няма да доведе до съществена промяна в съотношението между отделните еволюционни сфери. Естествено, няма кой знае какво, което мога да приведа в подкрепа на тази хипотеза, но си мислех все пак за следното:

* Ако приемем, че е възможно съществено ускоряване на темповете от базовата система към надстроените, то първото заключение на абстрактно ниво ще е, че това ще разруши информационната свързаност на отделните елементи, а следователно ще наруши структурната цялост на всяко от нивата.
Пример: ускоряване на темповете на материално-физическа еволюция на космическо ниво (което да приемем, че е възможно или поне допустимо от свръхцивилизация в терминологията на Лем или братя Стругацки), ще доведе до разпадането на обществената функция на свръхцивилизацията - тя или ще се разпадне на отделни субекти (и всеки субект ще е отделна свръхцивилизация), или по неизбежност ще се състои от един-единствен субект (т.е., останалите ще отпаднат (крайна форма на конкуренция или пък ще обединят съзнанията си). Подобно развитие на нещата предполага или разпадане на космоса на множество лични вселени или скоростна промяна във физическите закономерности на глобално ниво. А поне съдейки от нашата научно-техническа еволюция до момента - за осъзнаване и дефиниране на непроменливи закономерности е необходим времеви период съизмерим с периода на съществуване на цяла цивилизация. Т.е., подобна промяна ще разруши цивилизацията или няма да й позволи да се нагажда към промените във физическата среда на обитание.
Подобна ще е картината и на биологично ниво - ако темпа на промяна в биологичния вид е съизмерим с този на цивилизационните и обществени структури, вероятно цивилизацията ще се разпадне и ще изпадне в състояние на хаос (достатъчен е според мен примерът с текущите относително постоянни вътревидови различия при човечеството).

Т.е., тезата ми е, че съотношенията между отделните нива на еволюция трябва да се запазват - ускоряването (или пък забавянето на темпа на развитие) трябва да са относително сходни - поне отдолу нагоре.

Разбира се, тук възниква едно друго възражение - ако тази теза е вярна, то тогава има определен проблем, защото все пак наблюдаваме исторически очевидното ускоряване на темповете на поне две от нивата - научно-техническата и обществена еволюция (недотам очевидно или поне спорно).
Решението може да е или в това, че без да можем да го наблюдаваме, съответно се ускоряват и останалите нива, или пък (по-вероятно) връзката между нивата в този груб теоретичен модел е много по-сложна. Т.е., на "горните" нива е възможно да настъпят бързи промени, без това да налага съответната промяна в темповете на базовите нива (физически закономерности, биохимически и т.н.), защото причинителите се коренят в тези нива изцяло.
В този смисъл, проблемът би възникнал в момента, в който се получи обратна връзка - т.е., горните нива не просто реагират на долните (обитавайки жизнено пространство определено от тях), а напротив - започват да въздействат върху тях, променяйки ги според собствените си нужди.
Това евентуално би могло да се случи в разглеждания от теб модел на развитие, сър Грей. Какъв ще е ефектът, можем да получим бегла (и може би неточна) представа от модела на въздействие на научно-техническата еволюция върху локалната среда на Земята.

[Batko Charly]

Хобс е реалист и няма и кой знае какво друго да измисли. Чак либералите и анархистите започват да критикуват такива изходни позиции, макар, че и те в крайна сметка си остават структуралисти и позитивисти. Съществена промяна в мисленето започва откъм френската и немска школа откъм 40те насам, но основен ефект се усеща чак към 60/70те, а и техните трудове докато се преведат на английски и др езици ... почти стигнахме 80/90те. В ранните си трудове Мишел Фуко смята, че обществото е под тотален контрол, и, че автономията на индивида съществува само привидно. По-късно обаче песимизма му се променя и се превръща в по-мека форма. Франкфуртската школа следва също така подобен ход, но не намира разрешение, само прави подробна диагностика. Чак при Хабермас (и то по-късния му период )се усеща оптимизъм. В теорията си за communicative action обяснява какво, как и защо. Той също говори за изкривяване на (масовата) медията, като част от какво не е наред в обществото, но намира надежда и гледа по-положително на нещата като цяло. Според него именно обществените инструменти като медията съдържат потенциал за еманципация ако се ползват правилно. Тва от друга страна ни връща към гореспоменатата му теория.

П.П. Очаквам да бъда обвинен в "общи приказки"