Световните империи " Няма нищо по нетрайно от една империя

[elemag]

Май си объркал темата. Въпроса е за най-дълго съществувала средновековна империя. И в случая китайската японската и другите които съм изброил са много по-дълго съществували от британската. А че е нелепо да се сравнява влиянието на Римската империя и британските задници е съвсем друг въпрос.

[messire Woland]

Британската Империя е на около 300-350 години, все пак. Но ако думата е за средновековна империя, Британската не се брои в този списък наистина. Но като империя тя е може би най-могъща и влиятелна в световната история. Ако въпросът в както аз съм го разбрал обаче - от средновековието до сега - отговорът е именно британската империя.
За средновековни империи - честнои казано, не знам коя е с най-продължителен "стаж". А империи през средновековието дал господ ... но повечето са си все "локални" империи. Наистина - Испания и Португалия правят доста големи като разпръснатост по света империи, обаче - португалската е много "краткотрайна", а Испанската запазва могъществото и влиянието си за твърде кратко; след това вегетира някъде до края на XIX век.
Други големи империи, разпространени на голяма площ и с голямо влияние ... май монголската - но тя също е прекалено краткотрайна. Отоманската е по-скоро регионална, Свещената Римска Империя - също. Моголската - и тя е подобен случай.

[Sturmfuhrer]

А защо просто не обсъдим защо империите са били толкова нетрайни? Може ли да се каже, че винаги са си намирали... чудо с което да спечелят определено преимущество, но... всяко чудо за 3 дни...

[messire Woland]

Причините за нетрайността на Империите са много. Империите създадени преимеществено чрез сила обикновенно са с най-кратък живот. Друга причина е обикновено лошото управление на наслидниците на създателя на Империята. Случва се и да се окаже, че след смъртта на Създателя на Империята, няма определен наследник или горе-долу еднакво силни претенденти за титлата. Не е без значение и политиката на Империята спрямо подчиненото население. Също така, дали ще бъде създадена някаква инфраструктура, на която да се крепи държавата (създаването на такава е практически невъзможно при бързото завоюване на големи територии).
Британската е по-дълготрайна, защото не е създадена само със сила според мен.

[elemag]

Нищо подобно. Испанската колониална империя престава да съществува в началото на 60-те когато губи последната си голяма колония Испанско Мароко тоест по същото време когато и британската. А португалската изчезва през 1974 г след преврата в резултата на който губи Мозамбик, Ангола и Западна Африка. По това време британската е само спомен. И защо сте се хванали с европейските колониални империи , те одавна са изчезнали. Най-дълго съществуват азиатските империи Япония и Китай те са създадени още в древноста а съществуват и до днес. Така че те са най-дълго съществуващите.

[messire Woland]

Струва ми се че непрекъснато променяш темата и периода. А ситуацията с Японската и Котайската Империи не е толква проста. А и началото им е далеч преди посочения период. Освен това китайската обхваща главно територии, вкоито населението само се смята за "китайци", с японската е подобно, ако изключим Корея.
Испанската и Португалската Империи са малко по-дълготрайни от Британска, да. Обаче, практически те не могат да контролират "имперските" си територии - там върлуват други сили и при това съвсем безпрепятствено. Освен това, политическото влияние на тези "Империи" е на нулевата отметка още от края на XVIII век.

[Sturmfuhrer]

Мирише ми на изтрит пост тука!

[gollum]

Елемаг, ще си позволя да не се съглася с теб - темата засягаше империите съществували от Средновековието до днес. Вярно че Япония съществува като самостотялена държава през цялото това време, Китай също, поне за част от разглеждания период е самостоятелен. Но въпросът е, че Япония може да се брои за империя чак от реставрацията Мейджи насетне, а Китай въобще е "империя" много по-рано. През по-голямата част от периода това е разградена държава, в която всеки си прави каквото си реши.
Британската империя е единствената империя, която може да бъде сравнявана с Римската и то като мащаб и културна роля. Не се сещам за друга световна империя, освен тези двете, честно казано (е, САЩ имат тенденцията да заемат тази роля, но това е дело на бъдещето). Имеунно затова Британската ми се вижда най-подходящия кандидат.
Да, Испания съществува през цялото това време, но към края на XIX век тя вече формално е загубила имперския си статус - реално го губи много по-рано. Да, запазва екзотиката на няколко допълнителни територии, но това и позволява да бъде една мъничка и незначителна империя.

Между другото, тук можем да включим и Османската империя - все пак тя се създава в края на Средновековието и просъществува формално до двайсетте години на XX век - но, реално губи значението си доста по-рано.

[elemag]

Както виждам самия ти изброи доста империи съществували много по дълго от британската. А по отношение на това какво е империя вече спорихме в форума за България. Много е спорно влиянието което оказва една империя , това е друга и доста обширна тема. Ще спомена че наскоро четох едно изследване на най-говоримите езици в света и там пишеше че след китайския и хинди на най-много хора говорят испански. А като се има предвит че разликата между испанския и португалския езици е по-малка отколкото между сръбския и българския спокойно можем да кажем че иберийските езици са най-разпространените европейски езици в света. Но аз все пак смятам че няма европейска империя която да се мери по продължителност на съществуване с азиатските.

[gollum]

Хъм, зависи как ги разглеждаш - защото в азиатските империи (добре ще е да се конкретизираме, че тъй несериозно звучи някак ) има много прекъсвания, така че те не съществуват чак толкова дълго непрекъснато. Римската империя съществува много дълго (а ако приемем и продължението й като част от нея, то не виждам коя азиатска империя ще се конкурира с нея).
А колкото до езиците - да, но ти не гледай кой какъв език говори, а кой каква култура възприема (и с каква живее). И ще установиш, че огромната част от земното народонаселение живее и възприема англоезичната масова култура, която е продукт на американската империя (САЩ), а почвата за това е подготвена от британската империя (чиито стандарти доста дълго време са били определящи, да не говорим, че тя най-силно налага европоцентризма сред останалия свят).

Но, може би, няма да е зле да изработим някакви общи понятия, от които да се движим нататък - предлагам всеки да формулира и изложи схващането си за това какво е империя и как да се проследява единството в държавността (защото ще е грешка да се слага знак на равенство между държавността като конкретно название и понятие и имперската форма - често дадена държава може да запази непроменено названието си, да преживее кратък чисто имперски период, след което (и преди това) да съществува много по-скромно).

Под империя, според мен, трябвя да се възприема държавна структура, която отговаря на следните задължителни определения:

1. Има ясно изразена цивилизационна задача, която обикновено се изразява в определена ясно проследима геополитика, налагана по определен начин (чрез военни действия, културна агресия и т.н.). В този смисъл Империята винаги може да отговори на въпроса защо съществува .

2. Има ясно изразена собствена територия (своеобразна метрополия), която съвпада с определена реално съществуваща геополитическа структура;

3. Съществува поне един етнос, който се самоидентифицира с държавата, т.е., той е носител на имперската идеология (съответно, идентичността с този етнос (или неговата култура) е равнозначна на принадлежност към империята);

4. Има ясно изразена транспортно-информационна топография, която разделя света на имперско и не-имперско пространство, както и вътрешното пространство на империята на център/периферия (метрополия/колонии; собствена територия/"приятелски" режими и т.н.)

5. Лесно определима собствена култура, като възприемането й е белег за принадлежността към сферата на влияние на ИМперията (или пък на противопоставяне с нея).

6. Сферата на контрол на държавната организация (или поне сферата на влияние) трябва да обхваща поне няколко различни етноса (или пък трябва да претопява определено количество етноси в себе си). Това изискване засяга мащабността на империята.

Съответно, множество държавни организми могат да проявяват един или няколко от тези белези и в този смисъл могат да бъдат разглеждани като прото-империи, псевдо-империи или, естествено, мета-империи.
Трайността на една империя ми се струва, че е пряко свързана с мащабността или всеобхавтността на "мисията" й (т.е., на собственото й културно-цивилизационно съдържание, което я подтиква към разширение и аргесия). Колкото по-тясно специализирана е тя, толкова по-чувствителна ще бъде към разширяване - т.е., при увеличаването на подконтролните територии ускорява проявяването на деструктивни тенденции (или изчерпването на цивилизационният потенциал).
Трайността на империята би трябвало пряко да зависи от възрастта й (тук под възраст имам предвид по-скоро възрастта или етапа на развитие на самата структура) - докато тя е в процес на разширение или експанзия (без значение дали става въпрос за чисто териториална агресия, която разширява материалният потенциал или става въпрос за ивформационно завладяване, което разширява човешките/психическите възможности) нейната трайност и устойчивост се увеличава. Може да се каже, че това тогава Империята е "млада" - нейната способност за приспособяване и скоростта на реакциите й (обусловена от информационно-тронспортният метаболизъм най-вече) са високи. Активната съставка на устойчивостта се опира на тези фактори, докато пасивната - на големината на свободния ресурс, който може да бъде въвлечен в разрешаването на определена ситуация.
Съответно, ако империята навлезе в своята "зряла" възраст, устойчивостта й привидно се увеличава (най-вече от гледна точка на собествено имперското население) - защото тя съществува за сметка на собствените си ресурси, а интензивността на експанзията започва да пада. Този етап нормално преминава в изцяло защитна позиция, в която ИМперията започва да укрепява границите си и да се изчиства от външни влияния, като това, обаче е началото на края й. Защото така тя губи гъвкавостта си (получена за сметка на разпознаването и превръщането на чуждите смисли), губи и привлекателността си.
Това на кратко би могъл да бъде биологичният цикъл на една Империя (горе.долму по Шпенглер ). На практика, вероятно отделните етапи ще се разместват, като ще съществуват подструктури от единия в другия, а е напълно възможно целият процес да придобие цикличен характер, като една имперска структура се преобразува в друга, запазвайки част от задачите и характеристиките си, но и добивайки нови, за сметка на които да удължи жизнеността си.

[elemag]

Това обаче ще ни отдалечи от реалноста. Ние можем да приемем каквито си искаме правила но за съжаление никой освен нас няма да се съобразява с тях . Мисля че единствения критерий по който може да се определи една държава дали е империя/царство или друг тип е признанието което има от другите държави а и по начина по който гледат на това поданиците на самата дъражава. А колкото до културата ако се вгледаш ще забележиш че всъщност и самите англосаксонци са възприели изключително много азиатски обичаи а държави като наща ,Руската и доста други в източна европа са си почти изключително с азиатска култура и разбиране а европейското е по скоро повърхностен слой.

[gollum]

Това (както и моето изказване, впрочем):
[quote]Originally posted by "Elemag"

А колкото до културата ако се вгледаш ще забележиш че всъщност и самите англосаксонци са възприели изключително много азиатски обичаи а държави като наща ,Руската и доста други в източна европа са си почти изключително с азиатска култура и разбиране а европейското е по скоро повърхностен слой.

е въпрос на доказване и спор (и в никакъв случай не е самоочевидно). Т.е., ако искаш можем да отворим тема и да поспорим по този въпрос.

Що се отнася до първото ти утвърждение, съвсем не съм съгласен, че това ще ни отдалечи от реалността - напротив, ще придаде някаква смисленост на дискусията ни. Защото очевидните неща не са нищо повече от първото ниво на изследване. Ако се плъзнем по тях само няма да сме постигнали нищо. Това, че аз мога да наричам себе си еди-как си не се съотнася по никакъв начин с това как би ме определил един специалист психолог, например (или какво би казал за мен някой страничен наблюдател). Този пример е съвсем прост, но мисля достатъчно очевиден. Естествено, че първо ще отбележим как определя себе си една държава (и как я определят различните поддържавни структури върте в нея). Но след това идва един период на анализ, по време на който съотнасяме това добито знание към някаква понятийна система, която е залегнала в основата на изследването (било то, защото е предварително доказана или пък защото именно нея проверяваме в момента). Именно към тази понятийна система се отнася и моето определение. Да не говорим, че на подобни неща се крепи цялото нучано познание, все пак .

[gollum]

Това (както и моето изказване, впрочем):

Originally posted by "Elemag"

А колкото до културата ако се вгледаш ще забележиш че всъщност и самите англосаксонци са възприели изключително много азиатски обичаи а държави като наща ,Руската и доста други в източна европа са си почти изключително с азиатска култура и разбиране а европейското е по скоро повърхностен слой.

е въпрос на доказване и спор (и в никакъв случай не е самоочевидно). Т.е., ако искаш можем да отворим тема и да поспорим по този въпрос.

Що се отнася до първото ти утвърждение, съвсем не съм съгласен, че това ще ни отдалечи от реалността - напротив, ще придаде някаква смисленост на дискусията ни. Защото очевидните неща не са нищо повече от първото ниво на изследване. Ако се плъзнем по тях само няма да сме постигнали нищо. Това, че аз мога да наричам себе си еди-как си не се съотнася по никакъв начин с това как би ме определил един специалист психолог, например (или какво би казал за мен някой страничен наблюдател). Този пример е съвсем прост, но мисля достатъчно очевиден. Естествено, че първо ще отбележим как определя себе си една държава (и как я определят различните поддържавни структури върте в нея). Но след това идва един период на анализ, по време на който съотнасяме това добито знание към някаква понятийна система, която е залегнала в основата на изследването (било то, защото е предварително доказана или пък защото именно нея проверяваме в момента). Именно към тази понятийна система се отнася и моето определение. Да не говорим, че на подобни неща се крепи цялото нучано познание, все пак .

[Heinz W. Guderian]

Дали Британската Империа е толкова могъща, защото е Парламентарна Монархиа? Може би икономическите интереси на търговските компании и правителството са достатъчен стимул за да се опази империата...
За коя Свещенна Римска Империа се говори по-горе? Не съм сигурен, но маи само за тази на Барбароса, нали? Първата следантична империя в Европа е тази на Карл Велики(без Римската империя)...доста добър пример за бързо издигане и... падение.
Във осми клас учих, че едно от главните изисквания кум една страна страна да е империя е показателя- наличие на флот(моле и да греша ).
Да дам ново напражление на разговора... "Империите на 20ти век"? За Германия, СССР, САЩ...

[gollum]

Империите на двадесети век са си за друго място - да речем, в "Обща история" - тук си е Средновековието (и всичко по-рано). Първата Средновековна империя все пак е по-скоро Византийската.

А колкото до тази специфична черта в политическото устройство на Британската империя - струва ми се, че тя има много малък дял (ако въобще има) в имперското й представяне. Много по-съществени са определени отлики на социума, както и съчетанието им с подходящи личности .