Идентификация/себеосъзнаване на населението при племенните общности

[tonev]

....

Пропуснал си термина "немци" с който и германци и славяни се наричат едни други... а как са се обичали....

[pnp5q]

.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Обвиняваш ме в "манипулативни инсинуации", при положение, че авторът на такива си самата ти.
1. Въпреки, че въпросното племе се смята за "тюрко-езично", то не е доказано такова. Ти обаче ни натрапваш именно лошите хигиенни навици на това "тюрко-езично племе" и аз останах с впечатлението, че го правиш съвсем целенасочено. А даването на пример с хигиенните навици на волжките българи допълнително затвърждава това мое впечатление. Между другото, имах предчувствие, че намекваш именно за това сведение на Ибн-Фадлан. Може и да съм се заблудил, разбира се. И все пак, между "носенето на дрехи, докато те се разпаднат" и "личната хигиена", има известна разлика.
2. Никъде в поста си не твърдя, че въпросното племе не е било "тюрко-езично", а само уточнявам, че това не е 100% сигурно.
3. Никъде в поста си не споменавам думи с корен "иран", за да правиш подобни констатации: "щом не съм болна фенка на тюркската теория, значи съм такава на иранската." Чети по-внимателно, преди да реагираш така първосигнално.
4. "Хигиената" едва ли може да служи като етноопределящ показател. Аналогията със сведението на Ибн-Фадлан представлява явен анахронизъм, тъй като ние говорим за ²V век. Анахронизъм би представлявало и даването на пример с турското ибрикчийство и прословутите турски бани по нашите земи. А дали западноевропейските благородници от ХV²²² век не са били тюрко-езични, щом като не са се къпели с години? Що за абсурден етноопределящ критерий е хигиената!
5. Първата и единствената засега известна каменна сграда, която вождът на въпросното тюрко-езично племе поръчал да му построят, била една римска баня.
6. Една от първите каменни сгради на "мръсния и нечист народ", известен още като българи, също е била банята.

Колкото до окончанията на прабългарските родове, идеята ми далеч не беше да показвам, как точно са се наричали тези родове, а по-скоро да покажа, че летописците изрично са уточнявали кой от кой род е бил. Нека да са родове Х, Y, Z... Все същото е.
Родът Ермиар се среща във възпоминателен надпис на Омуртаг: "Кан субиги Омуртаг:......жупанът беше мой храненик и като се разболя, умря. Той беше от рода Ермиар."
Според Бешевлиев, "Последната сричка -ар, на която завършват родовете в надписите, се тълкува обикновено като тюркско събирателно окончание със значение „хора”, „люде”.Следователно Ермиар ще значи „хората от Ерми”, т. е. членовете на рода Ерми." (Бешевлиев 1981: 31)
Действително, родът Дуло никъде не се среща във формата Дулоар, но по аналогия и за "благозвучие", добавих накрая едно "-ар". Но може би имаш известно право. Трябваше да направя изричното уточнение, че става дума за едно мое допускане. Но ето, че го направих. По-добре късно, отколкото никога!

P. S. Къде в предния ми пост видя лични нападки? Ако е имало наистина такива, моля за извинение!

[tonev]

интересно, как успявате да се скарате като защитавате толкова сходни тези?

[pnp5q]

По повод хигиената:

пример за отграничаващ фактор

Мен лично въобще не ме учудва, че Ибн Фадлан й обръща такова внимание, при положение, че в Корана има изрични (и доста практични, според мен) указания по въпроса, а той наблюдава нещо различно у племе, което уж го е приело. Прочее, посочвам това като пример до какви детайли стига дихотомията "свой-чужд", понеже останах с впечатлението, че се опитваме да изградим някакъв модел и следователно трябва да внимаваме да не изтървем някоя привидно дребна подробност.
Ето още един (мисля, достатъчно известен) пример - презрението на японците към некъпаните гай-джин.
Друг НЕ-ЕТНООПРЕДЕЛЯЩ фактор, за който се сещам в момента, (макар че би могло да се поспори за конкретни случаи) е храната.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Всъщност, могат да бъдат изброени хиляди подобни отграничаващи фактори, съществуващи вътре, в рамките на едно племе, род, народ. Но ако правилно съм схванал, не това е целта на дискусията. Самите хигиенни навици например, могат да бъдат различни сред различните представители на едно и също племе. Така например, аристокрацията може да се къпе всеки ден, докато простолюдието, може да си "взима душ" веднъж годишно. Също така, с течение на времето хигиенните навици могат да се променят. Като отглас от "голямата лична хигиена" на българите от близкото минало, днес още се употребява пословичният израз "Честита баня!" Ако пък комшията ти от съседната юрта се къпе веднъж месечно, а ти по три пъти на ден, за свой ли трябва да го смяташ, или за чужд?
В рамките на една племенна общност може да съществува разделение по хиляди признаци: на бедни и богати, на образовани и необразовани, на работници и фермери, на земеделци и скотовъдци, на занаятчии и чиновници, на софиянци и селяни, на кореняци софиянци (второ, трето и нагоре поколение) и такива, които в петък вечер си отиват по родните места, на пушачи и непушачи, на слаби и дебели, на брюнети и блондини, на вегетарианци и месоядни, на мизийци и тракийци, на католици и православни...
А предложението храната да служи като фактор за разграничението "свой-чужд" ме подсеща за някои особености на мексиканската национална кухня (не виждам емотикон с повръщане), което пък ме подсеща за "Особеностите на руския национален лов".

[pnp5q]

Всъщност, могат да бъдат изброени хиляди подобни отграничаващи фактори, съществуващи вътре, в рамките на едно племе, род, народ.

Всъщност, не могат, освен ако специално не са дефинирани като отграничител на суб-култура в общността - апашкия жаргон например.
В контекста на темата имам предвид табута върху някои видове храна, валидни за цялата общност. Пример за политически последици от такова табу е уличаването на Лъжедимитрий.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Да, наистина! Яденето на кучета и неяденето на свинско са си сериозни отграничителни фактори. Само че те леко излизат от рамките на една етнокултурна или етнорелигиозна общност. Това особено важи за свинското.
А би ли обяснила на мен, невежия, каква е разликата между хранителните навици на един тюрк, на един българин и на един сармат, например?

[pnp5q]

.

[gollum]

Хъм, какво сега, ще се бануваме ли? Създадох, струва ми се, достатъчно ясна тема, изрично посочих какво се включва и какво не се включва в нея, както и как трябва да се води дискусията. Няма ме два дена и какво да видя - някой писал в темата. Това ме зарадва, разбира се, докато не прочетох какво всъщност е писано. Вие без да се обвинявате и да се карате, можете ли да разговаряте? И какво общо имат прабългарите в случая, да не говорим за целия разговор за хигиената?
Сега ще помоля да прочетете пост #3, който задава рамките на дискусията и да ми кажете каква част от постовете, които сте изписали, са по темата? И дали има някаква част въобще (е, има малко, но съвсем мъничко, според мен).
Може ли една дискусия във форума да мине без ирано-тюркските заяждания и глупости! Честно казано, започвам да се ядосвам. Ще ви помоля да прегледате сами какво сте написали и да си редактирате постовете.

[gollum]

ако докажа, че съществува идентификация на рода преди още да съществува човека това ще затвори ли темата?

Не, ще покаже единствено това, че не си разбрал за какво е тази тема. А за мен идва да докаже, че опитите да обсъждам нещо смислено (според мен) във форум, са поначало обречени на неуспех, за монолог не е необходим форум.

[tonev]

Не, ще покаже единствено това, че не си разбрал за какво е тази тема. А за мен идва да докаже, че опитите да обсъждам нещо смислено (според мен) във форум, са поначало обречени на неуспех, за монолог не е необходим форум.

Мисля, че много добре разбирам за какво е темата. И казвам, че още преди да съществува човека като такъв съществува идентификация на рода като такъв /популация в която множеството от гените са еднакви/. И което е напълно обратното на твоето мнение изразено в пост 1. Демек - не е нужно изобщо наличие на интелект за да има разграничаване на отделните генотипни популации /за краткост наричани род, да се разграничи от биологичната група - род/.

[gollum]

Мисля, че много добре разбирам за какво е темата.

Tonev, съдейки по това, което си писал в тази тема(включително последния ти пост), напълно ти убягва не само за какво е тази тема, но явно не си разбрал и нищичко от това, което съм писал в нея. Сиреч, сериозно се заблуждаваш в това, че "много добре" разбираш. Разбира се, ще потърся вината у себе си, явно не успявам да се изразя добре (макар че храня надеждата, че други все пак са успели да разберат за какво е тази тема).

И казвам, че още преди да съществува човека като такъв съществува идентификация на рода като такъв /популация в която множеството от гените са еднакви/. И което е напълно обратното на твоето мнение изразено в пост 1.

Във въпросното ми първо мнение в темата няма нито дума за това, че се съмнявам в съществуването на "родова идентификация". Макар че веднага подчертавам, че тя е нещо съвсем различно от биологическата, за която пишеш. Нещо повече, отбелязвам за евентуални други читатели на темата, които явно, мислейки за някакъв свой си идеен конфликт, пропускат да четат какво наистина се пише, въобще не се съмнявам в съществуването нито на родовата, нито на друга идентификация, нито пък темата е за нещо толкова просто - съществува или не еди-какъв си тип идентификация (не бих си правил труда да правя подобна тема).
Съвсем ясно съм посочил за какво е темата и какви са рамките й в пост #3. Ако все още има хора, които подобно на Тонев не разбират, то ще поясня за тях: целта на темата е да се обмисли и създаде един (няколко хипотези) хипотетичен модел за това как се осъществяват идентификационните механизми в едно пред-държавно формирование от племена и родове, съответно в динамично и статично състояние и какво се случва с тях в процеса на създаване на държава. Като специално внимание се отделя на това какво се случва с този социално-информационен механизъм в период на хаос и размесване с представители на други общности и култури.
Всичко това бе ясно обяснено в пост #3, но явно се налага да повтарям, за хората, при които сигурно се извършва някакъв странен процес на превод на написаното.
И да уточня още веднъж - механизмите, по които се извършва социалната идентификация са много различни от тези, по които се извършва биологичната. Уточнявам това в случай, че някой иска да прави аналогии с гени и прочее или да твърди, че още амебите са създали обществената организация и идентификационните институции. За радост това не е биологичен форум.
Както и да е, да се върнем към темата.

[tonev]

отказвам се . нама как да разискваме социалното без да разгледаме какво стои в основите.

какво е различното в механизмите не разбрах?

[gollum]

нама как да разискваме социалното без да разгледаме какво стои в основите.

Ами хайде тогава, следвайки твоето намерение, да започнем от физическите теории за създаването на Вселената, после да преминем към Слънчевата система, а след това плавно през еволюцията та до човешкия вид. Защото, видите ли, без това няма как да обмисляме социалното . Смешки. А работата е там, че ти се говори за генетика, а не за социология. А първата въобще не е толкова определяща за втората, иначе едва ли щяхме да имаме такова разнообразие сред нея при наличието на сравнително еднообразие при първата .

какво е различното в механизмите не разбрах?

Наистина ли не разбра? Т.е. смяташ, че соицотипичните особености се наследяват биологически? Или пък, че се определят чрез наследствеността? Т.е. какъвто се родиш, такъв ще бъдеш . Да, може да се направи някаква груба аналогия (каквато съм правил в един разговор с Лонганлон в една тема), но до там - социалната информация се предава чрез социални институции и динамичните й темпове са многократно (хилядократно) по-високи, което показва и съответната разлика в динамиката на социалната и биологичната системи.
Идентификационните механизми не са генетично кодирани, нито пък са особено свързани с генетиката. Те са и много различни, представляват своеобразна система от насложени слоеве на идентификация, които могат да се разместват и активират в зависимост от ситуацията (обикновено има доминиращ, но това е ситуационно), като част от тях са сравнително подвластни на саморефлексия, докато друга част - традиционна и по-обща - не са.
Разбира се, тук само нахвърлям нещата, но мисълта ми е, че биологичното или генетиката тук няма почти никаква роля - социалната информация не се предава генетично, а се възпитава. Може да се каже, че се "наследява" информационно в рамките на цялата общност, не на отделен индивид, но не става въпрос за биологични, а за социални институции.

Обаче не ми се иска да превръщаме тази тема в нещо, което не е и нямам намерение повече да се отвличам от целта й. Ако има нужда от още разяснения, то има лични съобщения - стига толкова разводняване и загуба на време.