Демографския проблем: България

[gollum]

Аз искам само да попитам, защо намаляването на населението задължително се свързва единствено с негативни последици?

Аз някъде в темата се опитах доста подробно да обясня защо смятам така, но е възможно постът да е останал и в другата тема (от която са отделени постовете, обособили тази). Примерът с чумата е ирелевантен, според мен, защото и динамиката е коренно различна - рязка и бърза промяна, общо взето без оглед на възрастта, макар че като цяло, в подобни обстоятелства често измира в по-големи пропорции по-възрастното и вече слабоактивно в социален смисъл население (ако не веднага, то в процеса на възстановяване от кризата, когато нищо не достига). И (което е по-важно), възрастовата структура на тогавашните общества е била съвсем различна, както и размера на семейството и раждаемостта - все фактори, позволяващи две неща: възстановяване от загубите и възрастовата пирамида да остане с превес на социално активната част (или тази, която предстои да навлезе в тази възраст) и в ущърб на социално неактивната част. Освен това, липсата на сериозни социални тежести, няма как да доведе до нарастващо бреме в икономиката, дори и да имаше промяна във възрастовата структура.
Докато напротив, намаляването на населението в днешния български социум, има съвсем различна динамика и води до различен резултат. Намаляването протича с общо взето еднакъв темп (с известни колебания, които обаче нямат чак такова значение, ако се гледат десетилетия, а не отделни години) и е съчетано с висока продължителност на живота и достатъчно значителна социална тежест. Това означава, че възрастовата структура се променя и ще продължи да се променя в същата посока: дялът на излезлите от социално активна възраст ще нараства постоянно, за сметка на останалите групи (това е тенденция, която май е обща за всички развити страни), като същевременно продължителността на живота по-скоро ще продължи бавно да се увеличава, т.е. това допълнително ще усили спомената тенденция.
Това, на свой ред, означава, че издръжката на застаряващата част на населението ще е все по-голяма, а ще се пада върху все по-малка част активно население. Няма как тази тенденция да бъде друга, освен отрицателна. Дори и да предположим (а не виждам основания за това), че производителността на труда на социално активната част постоянно ще нараства и заедно с нея и богатството, това дали ще е достатъчно, за да компенсира другата тенденция?
След това, през Средновековието намаляването на населението е съчетано и със сравнително малки възможности за поддръжка на голямо население (във всеки случай - социално активно такова). Сега нещата не стоят така. А и тогава, благодарение на съвсем различната динамика, е можело обществото сравнително бързо да се възстанови (в демографски смисъл), щом веднъж външните опасности и ограничения отминат. Докато при сегашната динамика... няма как това да стане.
Допълнителен проблем е и свързаният с тази част от децата, които се раждат и не получават възможност за нормално съществуване и развитие, което ги обрича (поне в много случаи) да не могат след това да се реализират в социален смисъл. Това допълнително утежнява нещата.
Но си мисля, че "отрицателността" на тенденцията към застаряване на населението, съчетано с намаляване на естествения прираст, е такава за всички развити държави, не става въпрос за локално явление. Някъде бях чел, че подобна опасност ще засегне и (например) Китай към средата на това столетие, може би дори и по-рано, като резултат от демографската им политика. Така или иначе, тази тема е за България, така че ще е добре да разглеждаме проблема в неговите родни измерения.

[Хана]

Проблемът със застаряване на населенеите би могъл поне частично да се реши със средствата на социалното инженерство, не че това е лесно за провеждане като политика. В момента делът на хората над 60 год. е 23%, а средната продължителност на живота е 72 години. Ако се увеличи на пенсионната възраст до 65 години и се ограничат професиите, които се пенсионират значително преди тази възраст, чисто статистически сметката би излязла доста оптимистична - дял на пенсионерите не повече от една пета от населението. Това обаче е чисто теоретично, практически е трудно това да се осъществи - общественото мнение е срещу увеличаването на пенсионната възраст; трудно е да се намери добра трудова реализация за хората на 60 години; съществува безработица, която "натиска" социалната политика да освобождава по-възрастните, за да намали безработицата сред младите и т.н. Т.е. проблемът е по-скоро социален, а не демографски, по-точно може да се реши със социални промени, не с демографски. Така или иначе е по-трудно да накараш младите да имат по 3 деца, отколкото да намериш работа на хората между 60 и 65 години.

[Darkas]

Аз не съм привърженик на идеята да се карат хората да работят до смъртта си (64 е средната продължителност при мъжете у нас). По - скоро трябва ефективността на работата на хората рязко да се увеличи, чрез подобряване на сигурността, рязко туширане на корупцията, ефективно увеличение на квалификацията на работещите и ефективно насочване на приоритетите в научни и инженерни изследвания с максимална добавена стойност. Всеки работещ трябва да струва 5-ма сегашни, така да се каже

[lzl]

Дори и да предположим (а не виждам основания за това), че производителността на труда на социално активната част постоянно ще нараства и заедно с нея и богатството, това дали ще е достатъчно, за да компенсира другата тенденция?

Всъщност, производителността на труда неизменно се повишава (от 98г насам) и ще продължи да се повишава. Иначе, точно това е въпросът - как да успеем да произвеждаме все повече с по-малко използване на труд. Е, точно както и в другата тема стана дума, няколко са факторите на производство, само един, от които е труда. Това, което държавата/обществото трябва ( и може) да свърши са т.нар. обобщено реформи, които променят технологиите в икономиката. Darkas е изброил няколко адекватни (сигурност - гарантиране на частната собственост напр.) и някои, които не са работа на държавата - "насочване" към научни изследвания, определяне на приоритети и т.н..

Разбира се, ако освен от благосъстоянието си, обществото се интересува и от влиянието си в света, тогава би било смислено и стимулиране на увеличаване на броя на населението. Така, навярно, икономиката/влиянието на страната би била по-голяма, за сметка на по-малък среден доход. Това важно ли е за нас?

Колкото до възрастта на пенсиониране - мисля си, че все пак с нарастването на продължителността на живота, трябва да се повишава и тя. Тук може би някой, който има идея от биология, трябва да каже дали живеем по-дълго от преди, заради забавяне "процеса на стареене" през целия живот или само в неговия край. Т.е. дали просто на края не успяваме да се поддържаме живи, но с ниски физически и умствени възможности.

И едно въпросче, какъв е аргументът жените да се пенсионират по-рано?

[случайно прелитащ]

Разбира се, ако освен от благосъстоянието си, обществото се интересува и от влиянието си в света, тогава би било смислено и стимулиране на увеличаване на броя на населението. Така, навярно, икономиката/влиянието на страната би била по-голяма, за сметка на по-малък среден доход. Това важно ли е за нас?

Не е необходимо обществото да се интересува от влиянието си в света (ако се интересува от това, толкова по-добре), достатъчно е да се интересува от оцеляването си - ако не увеличаване, трябва да се постигне запазване броя на населението, и то на активното и интегрирано население.
Не става дума според мен това да става за сметка на по-нисък стандарт: някой трябва да плаща данъци и така да гарантира социалната функция на държавата, а тя има директно отношение към жижнения стандарт. Това можеда стане с повече хора в активна възраст. По-високата раждаемост може да има моментен ефект на понижаване на жизнения стандарт, т.е. доходът в семейството да се разпределя м/у повече хора. Но тука опираме до взаимозаменяемост на начините за постигане на щастие - дали някой предпочита да яде и пие повече или да отглежда поколение. Това е въпрос на житейски приоритети и на манталитет в края на краищата.

И едно въпросче, какъв е аргументът жените да се пенсионират по-рано?

Намекът е ясен, обаче преди да се мисли за изравняване на пенсионните възрасти при мъже и жени, трябва да се признае за професия домакинството, което може да стане най-добре, ако мъжът може да изържа семейството, а жената да си стои в къщи, или пък да се създадат условия за работа на половин ден - обичайна практика в някои от развитите държави.

[simple_stupid]

Не искам да сменям насоката на разговара, но от дълго време съм търсил и сега за първи път срещнах на едно място, статистика за етническата картина при раждаемостта, смъртността и възрастовата структура на населението в България. Прелюбопитна картина, която мисля, че ще е интересно да се види.

http://www.geography.iit.bas.bg/2007/3-07/pp3-8.html

[gollum]

Благодаря ти, simple stupid, това си е съвсем по темата.

(Всъщност, производителността на труда неизменно се повишава (от 98г насам) и ще продължи да се повишава.

Сигурно се повишава, въпросът е с какъв темп и каква ще е тенденцията в дългосрочен план (няколко десетилетия). Не става въпрос за просто отбелязване на ръст в производителността на труда (друг е въпросът как се определя това), а за отношение между нея и обсъжданите тук фактори. Същото като в другата тема.

[SRH]

Да, в нета трудно се намира нещо по темата. Иначе има изследване на проф. М. Грекова и проф. И. Търнев, издадено 2007 г. (данните са от 2006), което се занимава със здравния и социален статус на ромите. Доста интересно четиво и в общи линии имат подобни наблюдения. Има и други изследвания, знам за едно което сравнява турци, цигани и българи по отношение на брой деца, брой аборти, употреба на контрацепция. Картината е подобна, макар и да има тенденция за промяна към намаляване на броя на децата сред циганите.

Навсякъде обаче се правят няколко извода:

• Нивото на образование е в пряка връзка с броя на децата.
  Сред ромите нивото на знание по въпроси, свързани със семейно планиране е много ниско. Това предполага систематични образователни дейности в такива общности.
  Достъпът до специализирани здравни услуги (АГ) е сравнително нисък за ромите и това се отнася към броя на децата и броя на абортите.

Отделно от това съм имал доста разговори със специалисти по темата. Те казват и други неща. Например, според ромите, намесата на българи по въпросите на семейното планиране се възприема като опит за ограничаване на раждаемостта, а не като предоставяне на информация, която да повиши възможностите им да решат кога и колко деца да имат. Повечето медицински интервенции се възприемат като "опит да ги оставят бездетни". Впрочем такива митове имат и реална основа - преди десетина години в Словакия бяха стерилизирани хиляди циганки (лигиране на тръбите) без тяхно съгласие... Второто нещо е свързано със социалните надбавки за брой деца. В моментите, когато се вижда келепир от много деца, циганите ходели масово по гинеколози да им махат спиралите. Трето, циганите гледат на децата като на инвестиция с оглед кражби, просия и т.н. Възвращаемостта по тоя начин е много по-висока. Напоследък обаче аз лично съм чувал цигани да говорят за ползите от образованието. Образованието, четвърто, е проблем особено сред циганите мюсюлмани (хорохане рома) и най-вече сред момичетата. Съществуват най-различни културни бариери, за да пускат момичета на училище, а това е в пряка връзка с умението да планираш кога и колко деца да имаш. Тоя въпрос опира в някакъв момент и до проблемите на обяснената в темата концепция за "социален пол", която е изявена много повече сред ромите и мюсюлманите изобщо. Пето, предприемачи рядко инвестират в райони, населени от цигани. Ясно е защо - ниска квалификация, бедност потикваща към кражби. Но в райони, където все пак се ползва нискоквалифициран труд, нагласите по принцип и в частност за брой деца, необходимост от образование и грижа за здравето, се променят - в смисъл има стремеж към приемане на общ български модел. Такива примери има наистина, но не са масови. С това не обвинявам предприемачите, но видимо увеличаването на инвестициите сред роми носят ползи на обществото като цяло.

В крайна сметка може би започва процес на по-систематични действия спрямо циганите. Има такива стратегии, които си стоят на хартия, когато се продуцирани от държавата. На общинско ниво нещата са много по-практически насочени и там, където е имало вложени средства и усилия, резултат все пак има.

[случайно прелитащ]

Интересно е това.

Нивото на образование е в пряка връзка с броя на децата.

Не се казва каква е връзката, но е ясно за какво става въпрос: по-образованите имат по-малко деца (или въобще нямат). Обаче дали е така наистина? Какво означава "образованост" - притежаване да диплома. Но много хора в България не работят по специалността си, образованието им е неадекватно на ситуацията и всъщност безполезно, много от тях са завършили преди 89 г. и условията и мотивацията бяха съвсем различни. Затова в България има голям процент хора с висше образование, и в същото време недостиг на квалифицирани специалисти.

Например, според ромите, намесата на българи по въпросите на семейното планиране се възприема като опит за ограничаване на раждаемостта, а не като предоставяне на информация, която да повиши възможностите им да решат кога и колко деца да имат.

Длъжни са да приемат съвети и мерки за намаляване на раждаемостта си. От така добре описаните мотиви на ромите да имат много деца изводът е, че ще им се помогне, като крадците и организаторите им започват да се залавят и наказват, нещо толкова необичайно за България.
Пък и другите да покажат, че не искат да плащат чужди сметки за ток. Така ромите ще почнат да търсят работа и да мислят за семейно планиране.

[lzl]

Не е необходимо обществото да се интересува от влиянието си в света (ако се интересува от това, толкова по-добре),

Ъм, по-добре за?

достатъчно е да се интересува от оцеляването си - ако не увеличаване, трябва да се постигне запазване броя на населението, и то на активното и интегрирано население.

Какво оцеляване, нали никой не си представя, че последният българин умира от старост? Броят на населението във времето е exponential decay function, а не линейна функция. Или намалява с темп, зависещ от броя на населението - по-малко население, по-малко абсолютно(в брой) намаление.

Проблемът е в намалението на часта на активното население - т.е. намалява предлагането на фактори на производство, чията продукция ползват всички. Ако населението намалява, но съотношението активни/други се запази дори ще станем по-богати .

И все пак - дали най-ефективното нещо, което можем да правим е да пренасочим пари за стимулиране на раждаемостта и от там в средносрочен план да увеличим съотношението активни/други? Струва ми се, че това се приема "по подразбиране". А не е лошо да се порасъждава понякога над "очевидни" изводи.

[Хана]

Попаднах на следните съмвсем топли данни за България:

http://www.nsi.bg/population/Population07.htm

Както се вижда, тенденциите съвсем не са толкова черни, колкото понякога изглеждат. Те са ... сиви. А и средната смъртност на мъжете, Даркас, е 69,2 години, а не 64.

Защо жените се пенсионират по-рано? Може би защото им се опрощава някоя друга година заради майчинството и гледането на деца, нямам представа. Макар че към 63 те вече не гледат деца, най-много внуци. Сега в момента ми се струва, че бих работила и до 65, но знам ли, дотогава има много време. По-скоро аз виждам проблем в пенсионирането на мъже предимно в съвсем активна възраст заради различни категории труд. Делът на хората на пенсионна възраст в България е доста под делът на хората, получаващи пенсия, да не се ровя пак в данните, но над 60 са 22%, над 65 - 16%, а пенсионерите - около 30%.

[Frujin Assen]

Номера с образованието е следния.
Когато един човек е решил да получи солидно образование това му отнема много време и усилия. Докато завърши висше, докато си намери работа, докато се закрепи и хоп- е вече на средна възраст и 1-2 деца му стигат (още повече че напрегнатия начин на живот може съвсем да го откаже да има деца). Пред ромите такива дългосрочни планове не стоят, затова ти си "уплътняват времето" като раждат. Техните планове не стигат по далеч от това да намерят храна за близките дни, или отопление за зимата (като се има предвид че не плащат нито ток нито дърва).
Те просто са на съвсем друго цивилизационно равнище. Проблемът е че са от различен етнос и това създава търкания.
Възможните изходи са три, интегриране на ромите (което няма как да стане докато те самите не го пожелаят), оставане на това положение (временно макар и много дълго) и циганизация на цялата държава.
За съжаления българското общество бавно но сигурно регресира. Все повече стават хората които не могат да се изхранват (има пенсии по 80 лв). Изборите все повече се купуват, а не се печелят и т.н.
Очакваната в най скоро време криза свързана със заемите ще нанесе финалния удър в "бананизирането" на България.

[Иво.Станоев]

Номера с образованието е следния.
.......
Пред ромите такива дългосрочни планове не стоят, затова ти си "уплътняват времето" като раждат. Техните планове не стигат по далеч от това да намерят храна за близките дни, или отопление за зимата (като се има предвид че не плащат нито ток нито дърва).
Те просто са на съвсем друго цивилизационно равнище. .......

Възможните изходи са три, интегриране на ромите (което няма как да стане докато те самите не го пожелаят), оставане на това положение (временно макар и много дълго) и циганизация на цялата държава.......

За съжаления българското общество бавно но сигурно регресира.

НомерЪТ с образовението какъв е точно не знам, но явно виновникът за проблемите на България е открит и това са отново ............ циганите. Няма ли никога да ни омръзне да се оправдаваме за всичко с тях? Мен ако питате най-голямата цигания е все да изкарваме циганите виновни. Я по-добре да си видим нашите проблеми. А конкретно в случая първо нека се разберем дали наистина имаме толкова сериозен проблем. Намаляват хората в България, тревожно тръбят някои. Е, и? По-малко хора биха били положително нещо за земеделието, например. Същото количество земеделска земя сега ще се наследява от по-малък брой собственици - това значи повече земя за тези хора, може би по-ефективно производство, а това съчетано с по-малкото гърла за хранене в държавата означава по-добро положение с изхранването на населението. Намаляването на населението би се отразило добре и на екологията - по-малко хора, по-малко замърсители. Това от една страна би довело до повишаване качеството на живота(да, качество на живота не винаги означава само и единствено повече пари), а от друга една по-чиста България би могла да стане по-привлекателна за чуждестранни туристи и така да се помогне за развитието на туризма. Казвате, да ама все по-малко са младите хора и това е баш проблема. Ами по-малко млади хора означава повече възможности за по-възрастните. Моя баща например е на 72 години и още работи(геолог). Е, верно е, че по-възрастни работници ще се ориентират към по-интелектуална работа за сметка на чисто физическата(поради естествени причини - намаляване на телесната сила), но това може да доведе до насочване на интереса именно към интелектуални дейности и производства за сметка на по-енергоемките такива. В този ред на мисли може да посочим и друга възможност - развитие на роботиката и автоматизацията. По време на индустриалната революция всъщност многото работна ръка е станала излишна благодарение на автоматизацията(всички сме учили за гневните работници в Англия които трошели машините понеже им взели хляба). Е сега като няма млади хора няма да има и кои да троши новите роботи.
Според мен основна грешка на хората обявявящи идващата "катастрофа" е, че говорят за бъдещето служейки си с понятия и разбирания от настоящето. Това намаляване и застаряване на населението става доста постепенно и следователно дава възможност за нагаждане на обществените механизми за посрещане на новите реалности. Разбира се, че България в бъдните години няма да е същата каквато е в момента, но да се заявява със сигурност, че това което ни чака е "регрес" и "негативи" е, според мен, меко казано прибързано и необосновано.
Заявления от рода "обществото е в регрес" са били правени във всеки един етап от развитието на нашето и всички останали общества. Разбираемо че се правят и днес, със сигурност ще се правят и в бъдеще. Обществото обаче си върви по своя път без да им обръща внимание защото знае, че това са само големи думи без съдържание.

Що се отнася до "циганизацията на цялата държава" това твърдение само по себе си е антагонистично понятие. Циганизация не може да настъпи не само в България, но в никоя държава по простата причина, че циганите НЕ искат своя държава. Те са народ номадски който от векове броди по света и съвсем съзнателно и целенасочено живее в чужди държави. И ако в даден момент в някоя държава циганите станат повече от нивото което съответната държава може да поддържа то тогава част от тях мигрират и се премстват в друга държава. Циганите по дефиниция са малцинство. Те не искат и биха били мнозинство.
Ами това е. Наистина се надявам поне в този форум да се опитваме да избягваме евтините популистки лозунги за това как България загивала и причаната са цигани и/или турци. Не е достойно, не е честно и най-вече не е вярно.

С уважение,

[RIZAR]

Г-н ,Станоев,простете но няма как да откликна на положително на примитивистичните ви анализи върху демографския проблем.Първо ,няма са излседвам хипотетичните Ви робото-автоматизационни разсъждения .Второ, бих се съгласил с вашите постановки ,ако в света нямаше ,такова определение ,като геополитика,"религия"-/вяра/ и не на последно място Бойна слава/т.е. войни/.
При наличието на южната ни граница на една 70 с тенденция за увеличаване към 100!!!МИЛИОННА МЮСЮЛМАНСКА държава в която всеки ден стават сблъсъци на религиозно-фундаментална основа и не се знае докога военните ще удържат ислямистите/?!??/ ,трябва най-малко да си давате сметка за безпочвените ви тези в стил "Знаме на мира"!!!
Нито циганите ,нито турците са ни виновни за дереджето,но те ще бъдат машата в ръцете на геополитическия инструментариум,който може да си измие ръцето не с едно или две Косово!!!
[цензурирано - нарушение на точки 2.3 и 2.6 от ФП]

[Sir Gray]

Хайде да не прекаляваме с политиканстването, нещата не са нито така алтуистични, както Иво.Станоев ги представя, нито така черни както RIZAR ги описва. И да спрем дотук. Темата е за друго.