Демографския проблем: България

[Коцето]

Кухулин, съгласен съм с голяма част от написаното от теб. Само отностно проекта- цивилизационен, жизнен или както там да се нарича. По-склонен съм да мисля, че проблемът се състои не в неговото отсъствие, а по-скоро в опит да се наложи (самоналожи нерядко) чужд на българина проект. Откъде идва пропастта? Ако една "западна" държава влиза в 21в. така да се каже постепенно, без големи трусове, с плавно техническо развитие, то всяка бивша соц. страна е принудена да наваксва това изоставане. Получава се малко като естествения подбор, което рефлектира автоматично и върху демографската картина. Друг е въпросът, че западният начин на живот е принципно "невъзможен" за нашенеца. Оттам идва и разпада. Тъй като сигурно имаме различно определение за личност, по-добре да кажем, че всичко зависи от човек-дали ще приеме чуждата алтернатива, или ще отправи поглед назад.

[SRH]

По отношение на такива статистики ви предлагам тоя сайт.

Всъщност вече не знам точния смисъл на темата - дали е за Индия, изобщо глобално да се мисли за демографски процеси или става дума за България. И понеже в момента става дума за смъртност, аз пак ще си отида към нашите неща. Ако отидете на България, там ще излезе едно миловидно 9,7/1000 смъртност при деца. Всъщност дори НСИ дава 12/1000, обаче по-лошото е, че има области с коефициент 30/1000, а в някои общини се изравняваме със средното за Индия, че и повече - 56/1000. И това значи пак да си се върна към причинет за тая ситуация у нас:
1. Изключително калпава система на здравеопазването. За момента МЗ разчита чрез стимулиране на работа в отдалечени региони да осигури ОПЛ. На практика тия ОПЛ са деквалифицирани кадри и често на фелдшерите може да се разчита повече. Проблемите са най-различни - от занемарени профилактични дейности (ама съвсем елемнтарни и рутинни като скрининг за туберколоза) до невъзможност за прием на спешни случаи. Въобще не е майтап - например 50% от ражданията в домашни условия стават заради отказ на спешни екипи да посещават отдалечени места. А тъй като такива хора са крайно бедни, ОПЛ иска да му се плаща горивото, за да посети родилката. И на това отгоре винаги кмета на населеното място трябва да се обади и да потвърди достоверността на информацията. От друга страна, понеже ОПЛ е чиновник с уклон към търговията, той изгодно продава и направления - например за наблюдение на бременност, за педиатрични прегледи - все неща, които принципно са осигурени от държавата. Обаче оплаквания за такива неща не може да има, макар кметовете да са силно против това, защото не може да се разчита, че друг ОПЛ ще дойде по разните му затънтени краища. В тоя случай, който най-грубо се занимава с първичната помощ, изходът е разпределение. Знам, звучи както по времето на командната планова система, обаче иначе по такива показатели ще сме редом с индийците и африканците.
2. Инфраструктура на тия общини. Значи не може да се говори за каквото и да е, когато на 200 семейства се пада по една чешма с течаща вода. Не става и когато няма никаква канализация за обратни води. И въобще не е чудно, че социално значимо заболяване като туберколозата се явява все по-често. Да, знам, пак ще кажете, че е клоня към стара и малоумна система... Сигурно се вижда изхода.
3. Образование. Тук трябва да бъдат преодолени куп стереотипи, а те в България много рядко са на религиозна основа. Кой както иска да вярва, но тия дни се запознах с един имам, който на петъчните молитви обяснява на хората, че аллах е казал, че трябва да се грижим за себе си, а това значи да се грижим за здравето. Тоя имам прави съвсем целенасочено сексуално образование, включително и по въпроси на контрацепция (между другото нашето мюфтийство си има специално становище и за абортите и то за разлика от католическото е доста либерално). Не говоря за тия неща - става дума за твърдото следване на традиции "когато момичето се разгони, то трябва да се ожени". Чул съм го това с ушите си и затова го слагам в кавички. Точно това е причината момичета 5-6 клас, т.е. като се разгонят да бъдат спирани от училище - те трябва да са девствени. Пък и по принцип мястото на тия е у дома. Има и други неща - момичето не трябва да ходи на гинеколог, понеже това значи, че не е девствено. Кой ще ни я вземе? Сещам се за една от Мали, дето разправяше че шаманите карали серопозитивни африканци да спят с девствени момичета и така щели да се излекуват. А някои от нашите си общности така се консервират, че няма да се учудя скоро ако чуя нещо такова и тук.
4. Местните велможи на ниво община. Тия са турили ярем. Те имат най-голяма изгода от положението. Казвам случай - искам да инвестирам едни пари в едно село. Местен тарикат веднага ми предлага строеж на 100 евро на квадрат, понеже циганите това чакат. Всъщност циганите нищо няма да вземат. Така става и с множеството шивашки цехове. И тъй като хората са страшно бедни, те са готови да работят за без пари. Win-win, ама не.
5. В града става дума за подобна ситуация като на село, само дето мизата е леко вдигната. Не са малко случаите, когато младо момиче не се наема на работа, понеже има предположение, че ще забременее, а работодателят ще трябва да й плаща бадева. Тая няма да забременее обаче и защото гони кариера. Но има и друг момент - много рядко можете да видите мъж, който излиза по бащинство. А, абсрудно ли звучи?
6. В повечето сметки за България смятаме естествения прираст. Той е зле, но не чак толкова. С механичния обаче отиваме съвсем другаде. И как няма да е така, като имаме първите пет точки.

[nikolay_milchev]

Какви преференций предлага държавата на младите семейства с повече от 2 деца?В смисъл такъв , какво би накарало едно нормално българско семейство да има повече от 2 деца ?

[Коцето]

Айде пак се почна-държавата, образование, здравеопазване. Това май сме го слушали. В периода 1878-1944г. какви преференциИ е давала държавата? На какво ниво е било образованието? А здравепазването? А сме имали по-добри демографски показатели. Ами по времето на османското владичество. Нещата може и да са по-сложни, то ако всичко се свеждаше да си подаваме горещия картоф, докъде бихме стигнали?

[SRH]

Коце, какво ти говорят следните два реда:

2, 4, 8,16, 32, 64, 128, 256, 512
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9

Сега, ако искаш да увеличаваш раждаемост - обръщаш внимание на социалната и здравната система. Ако ще контролираш раждаемост, разбираш какви са тия два реда. Това са двете страни на демографския проблем.

[Юлиан Август]

В периода 1878-1944г. какви преференциИ е давала държавата? На какво ниво е било образованието? А здравепазването? А сме имали по-добри демографски показатели. Ами по времето на османското владичество.

Коце, имало е висока смъртност- поради липса на достъпно и качествено здравеопазване, поради изостаналост, обикновена глупост и пр. , но и наваксваща раждаемост- пак поради абсолютно същите фактори. Надявам се не мислиш, че ако българите се върнат в същото блато, карало ги да се плодят и да мрат като мухи, това ще бъде от полза за обществото... По-висока раждаемост не означава "по-добри" показатели, иначе Мозамбик, Гана, Судан и Кения биха били образци за подражание, а не държави от Третия свят.

[Дон Реба]

Айде пак се почна-държавата, образование, здравеопазване. Това май сме го слушали. В периода 1878-1944г. какви преференциИ е давала държавата? На какво ниво е било образованието? А здравепазването? А сме имали по-добри демографски показатели. Ами по времето на османското владичество. Нещата може и да са по-сложни, то ако всичко се свеждаше да си подаваме горещия картоф, докъде бихме стигнали?

абсолютно вярно. хората просто по интерция се опитват да лепнат всичко на държатвата. дори и държавата да има нещо което да може да направи по демографските въпроси, това в никакъв случай не са разни "поощрявания" на родилките. що никой не иска поощряване за да яде?

[gollum]

Хайде стига общи приказки и сравнения - раждането очевидно не е равносилно на яденето, дон Реба. Темата е интересна и заслужава малко по-сериозно отношение.
Държавата има много общо, защото тя е поела (или иззела) функциите по разпределението, а това означава, че от нея зависи да гарантира нещата и услугите, котио човек сам не може да осигури, защото вече не живее в традиционно общество, където всичко се върши без подобни посредници. Та държавата взима от населението, за да преразпределя взетото и да връща каквото е необходимо. Малко ще е странно тя да продължава да взима, ако същевременон абдикира от поетите задължения. Фактът че взима, я задължава да дава. А ако тя (образно казано, защото "тя" е условно) смята, че са й нужни повече граждани, то следва да разпределя с такава приоритетност, че да си ги осигури.

Коце, задаваш интересен въпрос, който си струва да се разгледа. Ще се опитам според силите си да дам вариант на отговор.
Какво е било различното преди 100 или 500 години, че хората са се размножавали с много по-високи темпове? Мисля че на този въпрос може да се отговори, ако разгледаме каква е разликата с регионите, където все още раждаемостта е много висока. И след това, ако се замислим над социалните и културни различия между сегашното общество и някогашното - било то през ХV²², Х²Х или дори началото на ХХ век (естествено, между тези периоди е имало вътрешни отлики, но те не ни интересуват в темата, защото са пренебрежимо малки на фона на разликата между ситуацията във всеки от тези периоди и сегашното положение). За мен основната разлика идва от ценността на многодетността, при това говоря за практическа полза, а не толкова за някакво идеологическо влияние (например, споменатото от Даркас религиозно послание "множете се"). Тези разлики могат да се обобщят в няколко точки:

1. Раждането на много деца е средство за борба с високата детска смъртност или раждаме много деца, за да може някои от тях да оцелеят и достигнат зрелост. Това може да се нарече биологическа мотивация.
С промяната в нивата на детската смъртност този мотив отпада или отслабва.

2. Раждане на много деца, защото децата са основният капитал в съответната социално-икономическа ситуация - те са бъдеща работна ръка и са единственият образно казано безплатен метод за осигуряване на работна ръка. Образно казано, колкото повече деца имаме, с толкова повече бъдещи работници ще разполагаме, при това почти гарантирано оставащи в рамките на рода и родовия поминък.
С промяна в икономическата ситуация, т.е. алиениране на личността от занаята и разпадане на родовата структура като основна производителна и социална клетка, многото деца вече губят това си значение.

3. Децата осигуряват бъдещето на родителите си. В социо-икономическата структура, за която писах по-горе, децата почти винаги остават част от родовата структура, т.е. пораснали и вече работещи в нея, те гарантират бъдещето на остаряващите си родители, защото остават част от една и съща клетка.
Когато това се промени с разпадането на рода, а после и на семейството, с алиенацията и с появата на принципа "всеки се грижи за себе си", логично децата губят тази си функция, т.е. те вече не са гаранция за спокойни старини (или въобще за опора на родителите си, когато те остареят и загубят способността си сами да си осигуряват издръжката).

4. Жизнено пространство и поминък - в рамките на селския начин на живот в миналото, издръжката на множество деца е относително по-лесна, отколкото на същите в градска среда - за втората са характерни по-големи проблеми с осигуряване на храна, по-малко достъпно пространство и необходимост да се намери професия и занаят на децата (в селската община те всички ще работят земята на рода). При селският начин на живот стопанството се осигурява с почти всичко необходимо, без да е необходимо да използва пари, т.е. неща, които не може само да произведе, а трябва да заменя. В градската среда е точно обратното.
Урбанизацията неизбежно води до намаляване на количеството деца.

5. Разходите за отглеждане на дете. С настъпване на модерността постепенно започват рязко да се променят разходите за издръжка и най-вече за осигуряване на бъдещето на детето. Ако в една селска община ще е достатъчно то да научи занаята на родителите си и това не струва нищо, защото то работи от малко и в процеса на работата усвоява всичко, което му е необходимо, то с развитието на градския живот и на цивилизацията, постепенно изискванията към знанията и уменията на детето стават все по-големи, получаването им - по-скъпо за родителите, а подготвителния период, т.е. времето, през което детето се издържа от родителите си, става все по-дълго.
Относителната цена за отглеждане и изучаване на дете нараства експоненциално, което означава, че възможностите на семейството (което при това намалява, защото възможностите на родовата група от много членове от няколко поколения, са едни, на семейството - други) да отглежда деца намаляват драстично.

Изброих пет фактора, които на свой ред могат да се разслоят на още подгрупи. А вероятно съм пропуснал нещо. Та мисълта ми е, че цялостното развитие на цивилизацията ни върви към ограничаване и намаляване на раждаемостта, което е логично, защото все повече се усложнява, особено в материално отношение. Заедно с това нараства продължителността на живота, а това означава, че ако се запази висок темп на възпроизвеждане, ресурсите на цивилизацията ще се изчерпат и тя трябва да се срути надолу по пътя, по който е дошла до това равнище.

Коце, за да върнем високите нива на раждаемост, характерни за споменатите от теб периоди, трябва да обърнем всички тези фактори в някогашното положение. Но дали това е възможно и доколко ще е добро?

[SRH]

Голъм хубаво е изредил тия 5 фактора. Аз мисля да го подкрепя с малко данни, от които впрочем можем да направим и други изводи и евентуална връзка със стопанските и респективно политическите процеси у нас. Значи до 1910 г. в България раждаемостта (брой раждания на 1000 души) е на нива над 40/1000 (43/1000 - 1900 г., 44/1000 - 1905 г, 42/1000 - 1910 г.). Смята се, че до този момент тая статистика не е особено акуратна, поради проблеми с методологията и реално обхванатото население. След 1910 г. започват значителни промени в нивото на раждаемост, което през 1939 г. стига до 17,2/1000. Така през 1925 г. раждаемостта пада на 32/1000, през 1930 г. на 27/1000, а през 1939 г. стига до 17,2/1000. След ВСВ през 1945 г. раждаемостта се вдига до 22/1000 за кратко, след което започва непрекъснат спад. Тук изключение правят 70-те години, когато имаме леко увеличение от почти 17/1000 през 1975 г., при база 15,3/1000 през 1965 г.

От 1920 г. статистиката започва да отчита раждаемостта и според населеното място (град/село). Наблюдението е, че градското население се увеличава близо три пъти за сметка на селското - през 1910 г. в града живее 19,1% от населението, през 1946 г. 24,7%, през 1970 г. 53%, а през 2001 г. 69,3%. Тоя процес на урбанизация няма как да не се свърже с индустриализирането на градовете и с някои от причините, посочени от Голъм. Проблем през втората половина на 20 век е намаляването на броя на родилните контингенти, който в голямата си част се премества в градовете. Нуждата от репродукция намалява, а заедно с тия процеси започва и промяна на възрастовата структура на населението, което води до неравномерно социално натоварване.

Ето една таблица (дето няма да излезе като таблица) за възрастовата структура на населението от 1900 г. до 2000 г. (година/до 14 г./15-49/над 50/средна възраст)

1900 г. 40,2/14,5/15,3/25,7
1905/39,4/44,9/15,7/25,8
1910/39,7/45,3/15,0/25,6
1920/36,2/48,4/15,4/26,8
1926/35,0/50,3/14,7/26,5
1934/35,5/49,2/15,3/27,3
1946/27,9/54,6/17,5/29,3
1956/26,6/52,4/21,0/31,6
1965/23,9/51,3/24,8/33,7
1970/22,7/52,3/25,0/34,6
1975/21,7/50,4/27,8/35,2
1980/22,1/44,1/33,8/35,8
1985/17,5/47,5/35,0/36,6
1990/21,0/51,3/27,7/37,5
1995/17,7/49,2/33,1/38,9
2000/15,5/49,4/35,1/39,9

В общи линии това показва, че семейният модел на българина се променя значително през годините. От близо 4 деца до 60-те години, той се изменя на 2, като остава стабилен и през 70-те, като започва спад през 80-те и достига 1,2 деца през 90-те. Това означава, че през 80-те години се достига до положение, когато на 1000 жени във фертилна възраст се раждат по-малко 1000 момичета. Така към края на века се получава, че 1000 жени се заместват от 590. Разбира се, в крайна сметка застаряването на населението води и до увеличена смъртност. Статистическите данни показват, че след 1996 г. у нас смъртността не пада под 14/1000, което веднага рефлектира и на естествения прираст (средно -5,72 за седемгодишен период). С такива данни, които дават представа за тенденцията, горе-долу лесно можем да стигнем до извода, че след 15-20 години броят на населението у нас ще падне под 7 млн., а после в някакъв кратък период ще се увеличи, после пак ще пада, докато стигне около 5 млн.

Сега, тия процеси не са валидни само за България, а и за повечето индустриални държави. Необходимостта от жива сила и наличието на жизнено пространство са най-важните фактори. От друга страна в страните от Африка и Азия, поради икономическата си изостаналост, продължават да имат висок естествен прираст. Въпросът с механичния прираст е нещо отделно.

*Ползвани са данни на В. Жекова, Център за изследване на населението, БАН.

[Коцето]

Голъм, след последния ти пост каквото и да напиша ще изглежда като москвич, паркиран след мерцедес. Нищо, ще се опитам да намеря и слабите места, доколкото има такива, в изложението ти. Може пък и да излезе нещо.
Когато признаваме, че има демографски проблем, първото, което идва автоматически наум, е най-простия вариант- увеличаване на раждаемостта. Без да се спираме дали това е най-оптималното решение ( нищо в крайна сметка не гарантира, че ако се увеличат българите това ще доведе до някакво благоденствие за самите тях ), приемаме апиори, че все пак това е първа крачка. Как да е направим тогава, като имаме срещу себе си такива тенденции? Явно модерността се нуждае от по-малко хора. Всъщност не трябва според мен да откриваме топлата вода, още повече, че сме били изправяни пред подобно положение.

"Коце, за да върнем високите нива на раждаемост, характерни за споменатите от теб периоди, трябва да обърнем всички тези фактори в някогашното положение. Но дали това е възможно и доколко ще е добро?"

Подобен въпрос мисля зададе и Юлиан, така че дължа нещо като отговор. Разбира се, "механичното" копиране на решенията от нач. на 20в. е най-малкото неадекватно, невъзможено и т.н. Защо тогава все си мисля, че там се крие ключа към бараката? Ами, има нещо, което т.нар. модерност не предлага. Подредеността. Както имам предвид- няма как да не изведем като една отличителна черта на нашето време стремежът към постоянна промяна на статуса, на реда, на възгледите и т.н. Тази непрекъсната динамика не дава възможност за установяване на някакви що-годе постоянни правила. ( Тук не говоря само за юридически такива, а като събирателно понятие, включващо в себе си голям спектър от значения) Самите те търпят усъвършенстване. Така се достига го разпад ( за N-ти път я ползвам тая дума, ама като не ми идва нещо по-добро... ), който засяга и семейството като единица на обществото, неговото изживяване и превръщането му в обект на атаки, целящи неговата гибел. Именно тази динамика ( самоцелна в един немалък случай) води до фрагментарността, скъсване на "старите" връзки на всички обществени равнища.
Сега, гледайки към периода след Освобождението, няма как да не ни направи впечатление, приемането ( не примирението!) на мястото на човек в обкръжаващия го свят. Ако е роден да работи на нивата-ще работи, но няма да открием ония бунт, който в крайна сметка се оказа пагубен за патриархалния свят. Оттам произлезоха и много беди, трусове, но това май е друга тема.
Завършвам с надеждата, че все пак може да се води и такава дискусия. Липсват цифрите, но ако се уловят някои принципни моменти, може би те няма да са толкова нужни. Ще са само илюстративен материал.

[Darkas]

Аз не смятам, че правенето на деца е самоцел, колкото и да е приятно. Децаата трябва да имат шанс в живота, това означава образование и добро възпитание. Отглеждането на дете определено е квалифициран труд и не трябва да бъде правено от абсолютно всеки

Друг е въпросът защо държавата не прави нищо за тези около 250 000 семейства, които не могат да имат деца, а искат. Защо няма специален закон, урегулиращ правото на аборт (например, ако едно семейство с доход над средния за страната иска да прави аборт на първо дете и са над определена възраст, да се третира като опит за предумишлено убийство I степен, ако успеят с аборта - доживот без право на помилване)? Могат да се измислят хиляди други наистина работещи мерки за целта, въпросът е дали има желание те да се прилагат?

[Дон Реба]

Отглеждането на дете определено е квалифициран труд и не трябва да бъде правено от абсолютно всеки

значи плъховете са квалифицирани работници, така излиза.

Защо няма специален закон, урегулиращ правото на аборт (например, ако едно семейство с доход над средния за страната иска да прави аборт на първо дете и са над определена възраст, да се третира като опит за предумишлено убийство I степен, ако успеят с аборта - доживот без право на помилване)? Могат да се измислят хиляди други наистина работещи мерки за целта, въпросът е дали има желание те да се прилагат?

ами явно хората не ги кефи идеята, и мене не ме кефи да ти кажа.
чисто хипотетично и аз от друга страна бих могъл да попитам защо няма специален закон да се разстрелват тези дето се месят в личните работи на хората? но няма да попитам защото знам отговора - защото така ги кефи хората, и аз ще се съобразявам с това.

[Darkas]

Нали правиш разлика между хора и животни?

Абортът е убийство, според някои тълкувания, можеш да питаш католическата църква за мнението и по въпроса (не че съм напълно съгласен с него). Едно убийство не може да е лична работа, нали разбираш?

[SRH]

Коце, хубаво си написал тоя пост. Да обобщим: здравата патриархална традиция е убита от машините на големите градове. Градът и начинът на живот в него не се нуждае от многолюдна челяд. Тоя стил носи и беди като еманципацията, един вид - де е тръгнала тая наместо да народи 5-6 дечурлига и да сготви нещо на морния съпруг. Той пък (нали е глава на семейство) ще припечелва достатъчно и ще цари един синхрон и благоденствие.

И кое тогава е криво на съвременния свят? Сега никой по никакъв начин не ограничава когото и да е да си живее така. Обаче момичетата ходят на училище, научават някакви неща. Но образованието носи повече от практическо познание и ето, че те се втурват в конкуренция с мъжете. Не щат да се виждат бременни пред готварската печка, искат равенство във всички удоволствия на светския свят. И заради това циганите спират момичетата от училище в 4 клас. Да не се заразят от изкушенията на света. Е, ще стои в ъгъла и ще почита вносителя на суми, но тя и не може да бъде в такава роля. Тя си е на място - инкубатор за деца.

Бунт на масите - кво да го праиш Достъпността до удоволствията на богатите развращава, а? Няма елит по право, няма божествени наместници. Образоваха се значи, убиха бога. А консумацията изяжда всеки ресурс и накрая ще остави само бога. Аз викам да не бързаме натам - две са достатъчни.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

ако едно семейство с доход над средния за страната иска да прави аборт на първо дете и са над определена възраст, да се третира като опит за предумишлено убийство I степен

А ако един от членовете на семейството само си помисли за аборт, без да споделя с някого мисълта си, трябва ли пак да се третира като опит за предумишлено убийство, или ще попадне в графа "мисъл за убийство"?
И какво наказание трябва да получават тези, които само си мислят за убийство?:sm186: