Руския двуглав орел

[княз Крылов]

Днес догледах с голяма мъка един много глупав филм "Тирант Белия". Едиственото коет си заслужава във филма е голото тяло на младата актриса играещ византийската принцеса

Но тоа което ми направи впечатление е двуглавия орел на скиптъра на византийския император. Сега не правете прибързани заключения -отдавна знам че този елемент от руската държавна символика е приет от Византия и това са свързани множество митове за Москва като Трети Рим и бля бля бля. Но стана ми интересно - наистина кога и как двуглавия орел преминава в руската дъргавна символика. Разтърсих се и намерих макар и кратка но интересна ститийка, която реших че мож би ще заинтерисува и още някоо - статията разбира се е на руски

http://www.statesymbol.ru/russymbols/history/20050527/39597453.html

[Guy de Mont Ferrand]

Мисля, че конкретно в случая идва от герба на последната византийска династия- Палеолозите.

[княз Крылов]

мда, тчно това пише. Идва кат свадбен поаръ а Иван ²²² от съпругата му офия Палеолог (дъщеря на брата наоследния императорТома Палеолог)

[Thorn]

Гладен сте княже, закусете

[княз Крылов]

аз винаги съм гладен

[Parabellum]

Днес догледах с голяма мъка един много глупав филм "Тирант Белия".

Много як филм.
Особенно двубоят му със султана. :sm113: :rock:

[иванец]

Бих осветлил една друга много актуална сега в Русия гледна точка. Лично за мен, по реална и основана на фактите:

Двуглавия орел за първи път се използва на територията на Русия от Джанибек хан – 11 хан на Златната орда /Х²V век/. Символът се изобразява на сечените от него монети /по точно монетите му се правят по поръчка в генуезката колония Кафа/.
През 1271 г. великият хан Ногай взел за съпруга Ефросиния, дъщеря на виз. император Михаил. От Византия Ногай е получил титлата император на Златната орда и византийски символ на императорската власт – двуглавия орел, който по-нататък украсявал шлемовете на великите ханове. След това Златната орда приела исляма, но съхранила двуглавия орел за символ.
По нататък цитат от едно изказване на руски колега-
“Московия якобы избавилась от ИГА в 1480 году, а уже якобы при Иване Грозном Россия стала централизованным государством по факту захвата Сибирского, Астраханского, Казанског ханств.
Да никогда Московия не громила Орду, а всегда была ее частью. Появлением России стал захват власти в Орде в XV веке - именно тогда Москва берет себе ордынский герб-двухглавого орла, а на монетах чеканит на арабском, что правитель Московии является правителем Орды.
Чеканили монеты с надписями по-арабски и Иван III, и Василий III(отец Ивана Грозного), где ясно было написано: La ilaha illa Allahu va Mahammaddun rassulu lahi.
Так же на государственной печати Василия III есть надписи на арабском, а на монетах его периода написано: La ilaha illa Allahu va Mahammaddun rassulu lahi.
На монетах Ивана III в период якобы уже "свободы" от "ига" надпись "Ибан" и "Москов ахчасы будыр" (Москов-это ее монета), иногда попадается изображение Борака - священного коня Мухаммеда.

Превеждам:
Московия ужким се избавила от ИГО в 1480 г., а чак при Иван Грозни е станала централизирана държава след като завладяла Сибиското, Астраханското и Казанско ханства.
Никога Московия не е громила Златната орда, а винаги е била част от нея. Русия се е появила след като през ХV век Москва приема властта в Златната орда. Именно тогава взема за себе си /Московия/ взема ординския герб-двуглавия орел, а монетите си сече на арабски, че владетеля на Москва се явявява владетел на Златната орда. Сечали са монети с арабски надписи и Иван ²²² и Василий ²²² /баща на Иван Грозни/, където ясно е написано: La ilaha illa Allahu va Mahammaddun rassulu lahi.
Също така държавния печат на Василий ²²² е с надписи на арабски, а на монетите от този период е написано : La ilaha illa Allahu va Mahammaddun rassulu lahi.
На монетите на Иван ²²² /период на ужким “свободата от игото”/ е написано “Ибан” и “Москов ахчасы будыр” /Москов-това е нейна монета/, понякога се срещат монети с изображение на Борак-свещения кон на Мухаммед.

http://vector-images.com/image.php?epsid=1550&lang=rus – герб на Златна орда при Джанибек - одиннадцатый хан Золотой Орды (1342—1357)

Как ви се вижда? Интересна теза нали? За мен по реалната.

[княз Крылов]

Според мен не много. Защото Русиястава независима от Ордата не при Иван ²V Грозни а при Иван ²²². Освен това ако е бил приет от символа от Ордата то той щеше да изчезне заедно с влиянието и над руската държава като нещо враждебнои напомнящо за унижението изтърпяно от народа, дори да е коствено пренесен от Византия. Според мен тази теория доста куца. Според мевн по-скоро този символ се е появил парпалелно в двете държави и е обусловен от желанието им да заявят своите права над владеният на рухналата Византийска империя.

И малко съм озадачен от понятията като "много актуална сега в русия гледна точка" - актуална спрямо какво?

[tonev]

невъзможно е да е едновремено. ясно е коя е първа... само че не само русия има двуглав орел за герб. http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...80%D0%B5%D0%BB

[иванец]

Трябва да се има предвид, че Москва започва възхода си в началото на Х²V век подпомогната от великите ханове. Дотогава тя е била не особено влиятелно руско княжество. Просто от времето на Александър Невски /покорен слуга на великите ханове за разлика от брат му Федор - който се е борил срещу татарите/ Москва е наместник на татарите в тази северо-западна част на Русия. Събира данъците и пази границата от Тевтонския орден.
Не е никак нелогично, когато Москва печели властта в Ордата срещу другите конкуретни, части на ордата - Астрахан, Казан и Крим, и като приемник да е приела Герба на Палеолозите /даден на Ногай през 1271 г. след сватбата му с Ефросина/

[тамбараци]

несам съгласен с това орела не е герба на последната византийска династия- Палеолозите той знака на православието В християнството орелът е символ на свети апостол Йоан палеолозите са имали груг герг тоя който е във ватикана на император МАНУИЛ II ПАЛЕОЛОГ

[княз Крылов]

Тонев, темата ако не си забелязал не е коя е единствената държава имаща двуглав орел за герб, а как двуглавия орел се е появил на герба на Русия

Само че възниква в случая с ногай един дълъг период в който този герб просто не се е изпозвал - или поне не са намерени подобни руски дъжавни документи или симвои които да го съдържат.

Первым достоверным свидетельством использования двуглавого орла в качестве государственной эмблемы является печать Иоанна III Васильевича на меновой грамоте 1497 года.

Тоест нда 200 години след приемането му от Ногайската орда.

В полза на версията с женитбата говоря не само преки свидетелства за приемането на византийския герб, но и коствени - именно след свадбата със София Иван ²²² Грозни (неговия прякор преминава след това и към Иван ²V Грозни и затова често ги бъркат) е първият руски княз койт приема царска титла (както знаем от други теми буквално приравняваща се към ттлата на император на Византия). До тоа време тербът на русия е Всадник пронизващ с копие змей (по-късно този всадник се идентифицира със Св.Георги), и чак след встъпване в цярство Иван ²²² съчетава двата герба в един.

Това че Московското княжество се превръщ в силна държава под власт на Ордата е просто невярно. Странно е че в Тази връзка споменаваш Александъ Невски, който никога не е бил Московски княз , а е бил княз Новгородски, Владимировски и Киевски.

До падането си по властта на същия този Иван ²²² ,най-голям политически фактор в региона е била Новгородската република, като най-голяма териториално, силна военно и икономически. Влиянието на Москва и потепенното и откъсване от Ордата набира сили още при бащата на Иван ²²², Василий Тъмни, макар той да не успява въпреки многото военни победи да разшири Московските владения. При Иван ²²² обаче започват да се секът руски монети без клеймото на Ордата (което е нормално при положение че вече не е васал).

Рис. 67. Монеты Ивана III и Василия Ивановича. Московские денги . 1-5 - Ивана III (¹ 4 - «дозор»). 5 - Василия Ивановича, 7 - его же тверская денга , 8-12 - московские и тверские анонимные денги времени Ивана III и Василия Ивановича. Денги новгородского веса. 13 - переходный тип (ср. рис. 59), 14-16 - с именем Ивана III, П - чет-веретца , 18 - переходный тип, 19-23 - новый тип. 24-27 - Василия Ивановича, чеканка в Нов*городе и, вероятно, в Пскове (ср. рис. 59).

Преди това правилото при монетите било следното - в княжествата са се правили собствени пари на едната страна е била емблемат/герба на княжеството и надпис на кирилицата, от другата страна така нареченото "татарско клеймо" - клеймото съдържало обекновенно надпис , много ряко са се срещали орнаменти или изображения.

Ето и монети от тзи период:



Монети с изображение на двуглав орел в руските земи не са се правили. Срещнати са само няколко екземпляра подобни монети от емисията на Джанибек Хан, които обаче имат изцяло външен произход.

Според мен това показва ясно че Русия не е възприела този символ от Ордата поради следните причини:

1. Символът като символ на Русия се появява едва при Иван ²²² и то след узаконяването на притнциите му над Византийското наследие - свадба със София и приеманет на "царско венчание"
2. Липса на подобна символика върху руски документи и монети от предходни периоди, въпреки че тясе използва повече от 200 години от Златната орда , чийто васал е Московското княжество до 1480-
3. Чисто юредически симвоа не би значил нищо приет от Ордата, освен срамно клеймона подчинено положение, тъй като само свадбата с София дава на московския княз правона унаследаване на Византийските регалии.

Да допълня:

Тази картинка според хералдическата енциклопедия е родов знак на Палеолозите (последната Византийска династия):



Моля да забележите малките детайли които различават този двуглав оел от Ордънскияи го доближават до Руския - трите корони. Символ който напълно отсъства в ордънския герб.

За сравнение гербът на Иван ²²²:

[иванец]

Само искам да вметна едно нещо.
Московското княжество става Велико княжество с ярлык решение на Златна орда - поради добрите заслуги. След това великият княз Иван Грозни става цар и това става, когато той завладява Казанското ханство, което е правоприемник на Волжка България. Така, че след завземането на Казан Иван Грозни става "цар на булгарите" поради това, че статутът на тази държава е бил царски. Така титлата е възприета в Москва.

[княз Крылов]

Бъркаш Иван ²²² с Иван ²V, обредът "Венчание на царство" се прилага за първи път в Русия о Иван ²²² Грозни. Казанското ханство пада по ударите на Иван ²V Грозни (внук на Иван ²²²). В традицията се счита че Иван ²V е първият цар на Русия , тъй като после Иван ²²², Василий ²²² не приема царското венчание и традицията на приемствеността се започва едва от Иван ²V.

В узком смысле слова царь — основной титул монархов России с 1547 по 1721. Неформально этот титул (в виде «цесарь», а затем и «царь») спорадически употреблялся правителями Руси начиная с XII века и систематически со врем¸н Ивана III (в основном при дипломатических сношениях); в 1497 году Иван III короновал как царя своего внука Дмитрия Ивановича, объявленного наследником, но затем однако заключенного в тюрьму; наследовавший Ивану III Василий III довольстовался старым титулом «великий князь»; его сын Иван IV Грозный по достижении совершеннолетия короновался как царь (1547) утвердив таким образом в глазах подданных свой престиж как суверенного правителя и наследника византийских императоров (за границей его титул либо не признавали, либо оставляли без перевода), так и главой Вселенской Православной Церкви.

И така Иван ²V е коронован за цар 1547 година , докато Казанского ханство пада едва 1552. Така че едва ли приемането на титлата цар може да е свързанос падението на Казан.

А налудничевото превъзнасяне на "българската следа" понякога става просто смешно, и вместо да възвисява българската история, я хвърла в делитантските дълбини на национал-фантасмагорийството.

[иванец]

Не виждам защо да не се излагат факти, които не са налагани или са направо отритнати от официалните тези. Също е много некоректно смесване на български следи с булгарски например. По много причини и най-важната че българин и булгар са с един корен, но различни клонове. И няма защо да крием тези изказвания от чужденци, само затова да не ни изкарат национал-фантасмагорийци. И без друго сме уникален народ, който знае за историята си почти само от чужди източници и внушения и нямаме воля да надскочим това явно.

Може и да е имало и по-рано някакви идеи за царство в Москва, но чисто ЮРИДИЧЕСКИ са могли да се осъществят само след завладяването на царство. Може би това отговаря на въпроса защо след 1547 г. /самопровъзглашението за цар на Иван Грозни/ е предприет поход 1552 г. към Казан. Може би за да се узакони акта от 1547 г. и да има перфектна външно-политическа обосновка.

Ето едно мнение на чужденец по повода:
Титул Российских императоров

http://macedonsky.narod.ru/sources/r_title.html

Божiею поспѣшествующею милостiю Мы Петръ Первый, Императоръ и Самодержецъ Всероссiйскiй, Московскiй, Кiевскiй, Владимiрскiй, Новгородскiй, Царь Казанскiй, Царь Астраханскiй, Царь Сибирскiй, Государь Псковскiй и Великiй Князь Смоленскiй, Князь Эстляндскiй, Лифляндскiй, Корельскiй, Тверскiй, Югорскiй, Пермскiй, Вятскiй, Болгарскiй и иныхъ, Государь и Великiй Князь Новагорода Низовскiя земли, Черниговскiй, Рязанскiй, Ростовскiй, Ярославскiй, Бѣлоозерскiй, Удорскiй, Обдорскiй, Кондiйскiй и всея Сѣверныя страны повелитель и Государь Иверскiя земли, Карталинскихъ и Грузинскихъ Царей, и Кабардинскiя земли, Черкасскихъ и Горскихъ Князей и иныхъ наслѣдный Государь и Обладатель.
Обратите внимание – Царствами названы только Казанское, Астраханское, Сибирское и … Иверия, где жили остатки Иверов - Иври.
В ХV веке русские войска неоднократно осаждали Казань.
При Иване III Россия уже претендовала на ведущие роли в Европе. Но, несмотря на усиление Руси, несмотря на то, что уже были выстроены многоярусные Башни-фаллосы (не имеющие никакого оборонительного значения, а только религиозное поклонение Белому богу) Московского Кремля {а слово «Кремль» происходит от названия израильской горы КаРМеЛЬ, где по мифам древних израильтян жив¸т Бог Эл и стоит дворец Баъла-Шадая}, вс¸ же статут Московского Государства не поднимался выше Великокняжеского. Москва была только Княжеством и Московский Государь не был Самодержцем, так как выше его «по чину» находились ЦАРИ Казанский, Астраханский и Сибирский.
Тот, кто завладевал Казанью реально претендовал на титул Кагана – Царя. До юридического воссоединения Руси и Казани Иван Васильевич Грозный мог называть себя только Великим Князем.
В Казани видимо хранились и ритуальные предметы (Шапка, Скипетр (или священный меч), Бармы), дававшие священное данное от Бога право быть не князем (тем, кто собирает дань), а Цар¸м – שר /Сар – «Правитель», שער /шаър – «Ворота» и не просто ворота, а «ворота к Богу».

На РУСИ до 1552 года ЦАР¨М звали только КАЗАНСКОГО правителя, который был правителем только номинально и во вс¸м зависел от Великого КНЯЗЯ Всеа РУСИ? А в летописи за 1312 год написано: "помре добрый ЦАРЬ ДжаниБЕК". ЦАРЯМИ могли быть только ПРАВИТЕЛИ Золотой Орды.