Китайското технологично превъзходство

[zmaj]

Именно, но, уви, все ни е трудно да повярваме

Попаднах на една тема, която косвено също показва технологичните постижения на Изтока през Средновековието /макар в случая да става въпрос за Корея, 2-3 века по-късно. Корейците са си сателит на Мински Китай, и почти всичките им културни достижения са плод на великите им съседи, изключение от правилото е единствено уникалната им фонетична азбука, създадена от техен "просветен" за времето си монарх/:
http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=9219

[gollum]

Не, не си прав, че "ни е трудно да повярваме". Напротив - всички вярваме, а и знаем това онова. Но, както отбелязах, въпросът не опира до отделни постижения (каквито, да напомня, има навсякъде, разбира се, в различни количества и пропорции). Чудим се защо не прераства в нещо повече, но мисля, че успяхме да навържем няколко обяснителни вериги, които засега вършат работа и не дават дефекти (макар че говорим твърде на едро и общо и е рано за това).
За мен основният проблем е, че отделните изобретения така и не прерастват в система. Ще се опитам да обясня защо и това обяснение пак ще го обвържа с разликата между традиционна и модерна култура и цивилизация (извинявам се, че ще повтарям неща, вероятно известни на повечето, а и може да стане длъжко).
В една предписмена традиционна култура неизбежно новаторството се ограничава - на първо място от информационно-комуникационните технологии. Нивото им на развитие едва стига, за да се предава що-годе не изменена мъдростта на предците - както като "теория" (как е създаден света, защо това става така или иначе), така и като практики (конкретни техники за постигане на резултат, без значение магически или не - такава разлика няма). Затова и покрай технологичното ограничение се развива определено социо-културно, а следователно и ментално такова, което може да се изрази накратко така: наследеното, традиционното познание винаги е по-ценно от новооткритото, от хрумването на съвременника. Запазването в неизменен вид и препредаването на следващото поколение е много по-важно от "изследването" или добавянето на нещо новооткрито. Ограничението в количеството информация, която може да се запомни и предаде се превръща в ограничение на мисленето, което се запазва дори след съответната технологична революция, която прави появата на писмена и съответно записването, което значително разширява възможностите за запазване и препредаване на информация. Може да се каже, че социалната и културна памет е много по-бавно развиваща се от конкретните технологични новости, поне в традиционната цивилизация.
Различните открития и нововъведения, дори и да се утвърдят се превръщат в традиция за следващото поколение - в нещо, което се препредава в неизменен вид и се използва ритуално. Поради тази причина няма как дадена иновация да отключи веригата и да нарасне до системно явление - да се зароди наука. Или ще се разгори за кратко и ще изчезне без следа, или ще стане част от традицията и няма да породи резултат, под формата на ново откритие, следствие на първото.
Тогава откъде идват разликите в развитието в това отношение на различните традиционни култури? Според мен, основно значение има съзнанието за собственото величие и самодостатъчност, наред с почитането на традицията. Колкото по-силни са те, толкова по-силна е и мисловната нагласа, че предаденото от поколенията е много по-важно, от новото, предавана на всяко следващо поколение като част от културната и социална традиция. Вероятно разликите са се породили още на предписмено ниво, когато (неизбежно) се налагат промени в традиционното познание под въздействието на контакти с други култури (мирни или насилствени не е важно). Вероятно при едни, общо взето по-слаби култури, споменатото по-горе усещане се е развило и по-слабо, т.е. те са предавали нататък разбирането, че своето не е достатъчно и трябва да се търси и в чуждото и двете да се съчетават в нещо ново. Докато по-силни цивилизации, особено изградили мощна и стабилна държавност и "повярвали" в себе си и в предаваното през поколенията са развили много силно това усещане и то постепенно е задушило всякаква способност за импровизация, оставяйки вярата в традицията. Такива цивилизации вървят във времето заднишком. И никакво откритие не може да ги промени.
Разбира се, това е много схематично, но то обяснява защо придобитото знание не прераства в система, а остава, така да се каже, стерилно, защото колкото повече имаш, особено от много време, толкова по-малко търсиш и смяташ, че ти трябва нещо ново.
Друго обяснение на същия проблем може да се потърси и намери в бюрократичната система. Китай определено създава и използва достатъчно сложна бюрократична система, но не от съвременен тип. И ми се струва, че може би в присъщата на подобен род обекти инертност, стерилност и стагнация може да се потърси обяснението.
Но най-вероятно става въпрос за кумулативни фактори.

Иначе (по повод на забележката ти, Картаген), не мисля, че има смисъл да "отдаваме признание" - не затова е форума, пък и на китайците не им пука. Пък и Одзава мисля е по-скоро в малцинство с увереността си, че китайците са неспособни на съвременен тип иновация. Същото навремето е е говорело за японците. Мисля че е въпрос на натрупване и развитие, т.е. трябва им още време. Така или иначе, този въпрос няма нищо общо със способността им да правят изобретения в миналото.

Представата ни за това, че всичко извън "християнския" ни светоглед, е дивашко и нехуманно, е доста измамна.

Мисля че ще намериш малко хора тук, на форума, които да споделят този възглед. Аз не съм сред тях. Въпросът е за друго - за мащаби. Не вярвам тогава подобно нещо да е било възможно в мащабите на цялата държава и население. И фактът, че чиновническото съсловие е било отворено за всички социални категории съвсем не означава, че всички те са живели добре, двете неща не са обвързани по никакъв начин.
По-горе писах за бюрократичната система, но това може и да се прехвърли върху цялото средновековно китайско общество (така, както си го представям). Проблемът, за който писа и SRH, е свързан с това - няма как в подобно общество да се развие независима инициатива, основана на индивид и индивидуална собственост, защото всичко е по определение "държавно", а социалното положение и всичко останало зависи от заеманата позиция в твърдата и неизменна йерархична структура. А пък възможността за смяна на позиция е свързана не със способност за импровизация, а точно обратното - със способността да се обучиш да следваш неизменни правила и канони и да мислиш и действаш в тях. В подобна ситуация иноваторът е по определение аутсайдер. Затова и може би цялата система се затваря в себе си и се мисли като самодостатъчна - нищо извън границите й не я интересува, защото не желае да се променя и развива.
Може би затова в периферията на Китай се развиват култури, които се оказват способни на иновация и на творческо копиране и промяна. Затова и те постигат много повече, когато се налага да действат в изцяло нова обстановка.

[zmaj]

Но, както отбелязах, въпросът не опира до отделни постижения (каквито, да напомня, има навсякъде, разбира се, в различни количества и пропорции). Чудим се защо не прераства в нещо повече, но мисля, че успяхме да навържем няколко обяснителни вериги, които засега вършат работа и не дават дефекти (макар че говорим твърде на едро и общо и е рано за това).

Няма как да ти възразя. Но все пак има неща, които ме смущават. Моделирането на различните социо-исторически реалности е сложно по няколко причини – винаги съществува опасност фактите да не са достатъчни за постигането на приемливи обобщения, дори най-брилянтната научна парадигма рискува да изневери на „истинността”, тъй като по начало страда от ограничения във възприемането и тълкуването на фактите. Във всеки случай тезите, които защитаваш , са интересни, добре аргументирани и мащабни, за което си е нужна доста интелектуална смелост.
Но мога да ги оспоря. Бих искал да предложа някакъв алтернативен поглед /далеч по-фрагментарен от твоя/.
Първо, не мога напълно да се съглася с извода ти, че в средновековен Китай , въпреки впечатляващите отделни постижения, не можем да говорим за причинно-следствени връзки между отделните технологичните изобретения /сякаш те се появяват сами за себе си, без последствия/ или за „технологична революция”. Според мен такава се „полу-случва”, но на етапа, когато би трябвало да набере инерция, просто спира – по различни социо-икономически и политически фактори, за които и ти споменаваш: тромавата социална система, закостенелият бюрократичен апарат, липсата на нужда от развитието и приемането на нови идеи, измамното усещане за „самодостатъчност”. Тези фактори най-силно избуяват след 16-ти век.
От тогава „традиционната” китайска цивилизация навлиза в перманентен упадък. Към възможните тълкувания на този процес можем да добавим и факта, че Китай просто няма достойни цивилизационни конкуренти в продължение на хилядолетия – това е все едно да си представим една хипотетична „европейска империя”, която така и не се разпада /като Римската/, а става все по-хомогенна; в нея почти липсва конкуренция между отделните етноси и региони, различията постепенно отстъпват пред наложените общи ценности, икономически тази хипотетична неосъществила се Римска империя се затваря в себе си поради липсата на достойни цивилизиционни конкуренти. Трудно е да си представим Европейското Средновековие и последвалия Ренесанс, без „преселението на народите” и социалните катаклизми, които то предизвиква. Парадокс – Китай се оказва толкова силен, че така и не му се налага да се адаптира рязко към наложените му отвън социо-политически и икономически реалности.
Защо правя аналогия между Китай и Европа – народите, племената и етносите , които по стечение на обстоятелствата са обединени в огромната Ханска империя, са не по-малко различни вътре в себе си от отделните индо-европейски племенни общности.
Другата констатация, с която не мога безрезервно да се съглася, е твърдението, че всяка „традиционна” култура ражда значими технологични изобретения, които обаче така и не достигат до революционен скок. Това просто не е така – повечето „традиционни” в социлогическия смисъл на понятието култури почти нищо не раждат в технологичен аспект – не случайно вече мнозина се питат дали наистина египтияните са открили как да построят пирамидите или просто са го наследили от някого; или пък как маите , без да познават колелото, използват уравнения от висшата математика, без почти никаква практическа стойност;
Случаят с китайската цивилизация е доста по-различен – поради дългата им писмена история паметта за това как са се случили нещата от времето на праотците до настоящия /в Средновековието/ момент не се губи. Така лесно могат да бъдат проследени зародшите на различните определящи за развитието на цивилизацията идеи и системи от убеждения.
Аз продължавам да твърдя, че на опредлен етап от развитието си китайската цивилизация не е била затворена в себе си, нито е била синоним на самодостатъчност, бюрократично тъпоумие и конфуциански догматизъм. Това се случва доста по-късно.
Тук, обаче стигаме до основния въпрос: ЗАЩО ИЗОБРЕТЕНИЯТА В КИТАЙ НЕ СЕ ПРЕВРЪЩАТ В РЕВОЛЮЦИОННИ СКОКОВЕ ПО ОТНОШЕНИЕ НА ТЕХОНОЛОГИЯТА? Защо наистина?! Мисля, че отговорът би предполагал сходни умозрения с отговора на евентуалния въпрос: ЗАЩО КАТОЛИЧЕСКИТЕ КОЛОНИАЛНИ СИЛИ / Испания и Португалия, а донякъде и италианските държавици/ НЕ СТАВАТ ЛЮЛКА НА КАЧЕСТВЕНИ ТЕХНОЛОГИЧНИ СКОКОВЕ /въпреки съществуващите предпоставки/ , а те се случват само в Холандия, Великобритания и отчасти в Германия...
Огнестрелните оръжия , навигационните уреди, Леонардо да Винчи, Микеланджело, търговските фактории, архитектурните нововъведения - така и не стават причина за нещо революционно ново....
Защо не приемем, че по подобен начин са протекли събитията и в Китай, което съвсем не е причина да омаловажаваме гениалността на техните знайни и незнайни Леонардовци....

[gollum]

Картаген, не знам защо, но си мисля, че продължаваш да възразяваш от желанието някак си да сравниш все пак Китай и Европа и да не позволиш първия да падне по-долу от втората. Та ако в това (донякъде шеговито) предположение има някаква истина, ще те успокоя - аз лично (подчертавам го, защото дискусията върви основно помежду ни в последните постове) не смятам, че подобно сравнение има смисъл или че ако бъде направено, Китай следва да се постави по-долу само защото не "китаизира" света, а сам се опитва да следва европейския модел. Т.е. не пиша, за да оценявам, а повече за удоволствие или, ако отхвърля този хедонистичен порив, бих могъл да кажа, че се опитвам да разбера, да вникна, от позицията на страничен наблюдател, който не взима отношение.
Но да се върна към конкретните ти въпроси и тезата, която изложих. Първо едно, необходимо, според мен, уточнение: аз съм лаик в тези неща, при това много далеч от мисълта да твърдя, че дори повърхностно съм информиран не само за историята на Китай и различни вътрешни обстоятелства, но дори и за тази на европейската цивилизация в разглеждания отрязък време. Т.е. аз заемам позицията на човек с повърхностни знания, които засягат повече известни общ факти и представи и въз основа на тях се опитвам да си създам някакво обяснение, без да се задълбочавам в темата (нещо, което вероятно е желателно, но трудно или невъзможно - та аз дори не знам нито едно от китайските наречия и имам само много повърхностна представа за писмената им система и език). Т.е., нещата които пиша следва да се приемат като предположения, висящи като основни елементи в една мъглява конструкция, на която й липсва плътност и здравина. Но тъй като от доста време си позволявам да задоволявам прищявката си за подобен род говорене и разсъждения, то вероятно съм придобил известни вредни навици, към които ще продължа да се придържам. Та след това необходимо предупреждение, ще се опитам да отговоря на въпросите, които отправяш като изстрели към мисловната ми конструкция (според мен тя е твърде мъглява и безплътна, та затова и пропускаш да уцелиш нещо), а ще се опитам и да отправя някаква критика към твоята представа. Разбира се, нямам намерение да си налагам моята гледна точка, още повече, че тя е повече плод на невежество, отколкото на знание.

Аз продължавам да твърдя, че на опредлен етап от развитието си китайската цивилизация не е била затворена в себе си, нито е била синоним на самодостатъчност, бюрократично тъпоумие и конфуциански догматизъм. Това се случва доста по-късно.

Твоята идея, че сякаш Китай навлиза в технологична революция (или поне в навързването на отделните постижения в система), но изведнъж се появява закостенялостта и всички това, което описах (и ти се съгласи), че най-вероятно задушава подобна възможност в зародиш е интересна. Но според мен страда от недостатък - тя наистина обяснява нещата. Моята теза, че особеностите на китайската цивилизация (а и на повечето традиционни такива) неизбежно водят всяко откритие до фрагментарност и препятстват всякаква системност на технологично ниво по този начин става и твоя, разликата е само че ти смяташ, че нещата "вървят както трябва" и закостенялостта се случва от един момент нататък (т.е. Китай е Европа, но с неприятно стекла се криза, която е задушила това, което при Европа се е развило), докато аз смятам, че тя е част от цялото през целия период и заради това нищо не се получава.
Уязвимостта на твоята теза, според мен, е в това, че ти трябва да докажеш (или покажеш), че преди ХV² век (сам си избрал този вододел), особеностите на китайската цивилизация, описани от мен като особености на традиционната цивилизация, не съществуват и те се развиват като кризисни от този момент нататък. т.е. че стагнацията на китайската цивилизация не е постоянен мотив (моята теза е точно такава - това е водещото, нарушавано тук-там от отделни върхове, които остават несвързани), а трагична криза. Боя се, обаче, че това е трудно постижимо, защото същите тези черти се откриват и значително по-рано в китайската цивилизация, а и не само в нея. Затвореността и самоувереността на китайската цивилизация (КЦ) не се продукт на злощастна криза, а на многото векове съществуване на държавност и идеи, е са дан на традицията, далеч преди обсъждания период. И тази тежест "задушава" възможността за прогрес, която в този смисъл никога не е присъствала. Затова и Одзава спомена за безвремието на езика им, а аз за безвремието на културата, обърната навътре, към себе си, и към миналото (към славната традиция, винаги по-добра от бъдещето). "Варварите винаги са варвари и нищо стойностно не може да се научи от тях. Колкото и да се учат да бъдат като нас, те никога няма да бъдат нещо повече от подражаващи маймуни." - това е, ако се изразя по-разговорно основата на това светоусещане. Затова и то е дотолкова различно и неразбираемо за европейското (не само за формиралото се от Ренесанса до Новото време такова, но и от по-рано - във всеки случай от християнизацията насам постепенно формиращо се).
Според мен, не става въпрос за "перманентен упадък", а за желание на цивилизацията да бъде неизменна, т.е. постигнала своя "златен век" и иска до остане в него, да не се променя и развива, защото според нея всяко движение оттук-насетне, ще е надолу. Но не мисля, че това е усещане, което следва след предположения от теб, Картаген, период на "катоевропейско" технологично развитие, а това е нещо от преди - съставна част от Поднебесната империя.
Това е и основната ми критика. След нея ще си позволя само няколко отделни забележки или по-скоро коментари, подхвърляния, без обиден смисъл.

Трудно е да си представим Европейското Средновековие и последвалия Ренесанс, без „преселението на народите” и социалните катаклизми, които то предизвиква. Парадокс – Китай се оказва толкова силен, че така и не му се налага да се адаптира рязко към наложените му отвън социо-политически и икономически реалности.

Така е, трудно ни е. Но, според мен, и защото това не е и вярно - Китай също преживява многократни падения и реорганизирания на империята, също преживява своите "преселнически вълни" (макар и в по-малка степен донякъде - все пак основната посока е от Азия към Европа, но следва да мислим и за известно центробежно движение, както и за силата, котя го поражда, която инициира вълните). Та в никакъв случай китайската империя не е непобеждаван и безконкурентен субект - достатъчно е да си спомним монголските нашествия, а и не само тях. Китайската история е низ от вътрешни и външни войни, далеч не всички успешни. Така че в известен смисъл сравнението с Римската империя е точно (с това съм съгласен), най-малкото по отношение на усещането за самотно величие и липса на друга сила от същия калибър (но варварите, които се оказват и по-силни, ги има и в двата случая).
Ако продължим по тази аналогия, в случая с Рим ги има и по-старите от него и величави в културно отношение (а и цивилизационно) култури - особено елинската. Така както сякаш редом с Китай е Индия, а и не само тя. Пак много големи култури. Но може би тук влиза в действие един основен фактор - ако големите цивилизации на Средиземноморието ги разделя и свързва Средиземно море, то в случая с Азия ги разделят Хималаите. Разделят, но не ги свързват, освен спорадично. Ако търсим геофизическо условие на разликата, вероятно е това. Същият, но в много по-голяма сила, изолиращ фактор, действа в Новия свят - по отношение на големите американски цивилизации.
Но за мен точно този изолиращ фактор причинява още в зародиш различието между вторачена в пъп си и интерпретираща (безогледно заемаща и преиначаваща) цивилизации. Едната се самоусъвършенства, другата поглъща съседите си, възприема ги и се обновява, ако се изразя съвсем грубо и примитивно.

Другата констатация, с която не мога безрезервно да се съглася, е твърдението, че всяка „традиционна” култура ражда значими технологични изобретения, които обаче така и не достигат до революционен скок. Това просто не е така – повечето „традиционни” в социлогическия смисъл на понятието култури почти нищо не раждат в технологичен аспект – не случайно вече мнозина се питат дали наистина египтияните са открили как да построят пирамидите или просто са го наследили от някого; или пък как маите , без да познават колелото, използват уравнения от висшата математика, без почти никаква практическа стойност;

Разбира се, голямото множество от традиционни общности не раждат кажи-речи нищо, освен повторение. Но няма да се съглася по отношение на няколкото упоменати "големи цивилизации" - всички те раждат множество открития, наистина достатъчно различни. Ако тръгнем да ги сравняваме, то най-много да ги подредим по някакви произволни външни критерии (като това, "та те дори не са открили колелото, какво да говорим за тях", което, ще ми простиш, надявам се, е смешно и повърхностно - колелото не е абсолютен плюс). Въобще не смятам, че тук става въпрос просто за "наследяване" - във всички тези цивилизации се раждат различни открития, всички те имат сравнима култура (а и откритията са такива). Всички те съществуват в различни условия и особеностите им са отражение на ситуацията - затова и е трудно да бъдат сравнявани. Ще е смешно и странно, поне според мен, да мислим че практическите открития имат по-голяма стойност от теоретичните. Най-малкото историята на нашата наука не би следвало да ни убеждава в подобно нещо. Та продължавам да твърдя - открития се раждат във всички традиционни цивилизации, мащабирани според местните условия и размерите им. Не мисля, че Китай е особен или изпъква с нещо в това отношение.

Мисля, че отговорът би предполагал сходни умозрения с отговора на евентуалния въпрос: ЗАЩО КАТОЛИЧЕСКИТЕ КОЛОНИАЛНИ СИЛИ / Испания и Португалия, а донякъде и италианските държавици/ НЕ СТАВАТ ЛЮЛКА НА КАЧЕСТВЕНИ ТЕХНОЛОГИЧНИ СКОКОВЕ /въпреки съществуващите предпоставки/ , а те се случват само в Холандия, Великобритания и отчасти в Германия...
Огнестрелните оръжия , навигационните уреди, Леонардо да Винчи, Микеланджело, търговските фактории, архитектурните нововъведения - така и не стават причина за нещо революционно ново....

В едни чисто реторични рамки, този въпрос лесно може да се преодолее като се каже, че мащаба на разговора е по-голям - цялата КЦ срещу съвкупната ЕЦ. Но тъй като не се състезаваме, а се опитваме да разберем нещо, това ще е безсмислено. Аз обаче имам готов отговор на въпроса ти, може би защото засяга други, провеждани по-отдавна дискусии във форума. Испания и Португалия са периферията на ЕЦ, но заедно с това са и контактното място с най-високите постижения на конкурента на ЕЦ. Така или иначе, от тях започва "голямата експанзия", като трябва да се подчертае, че макар в това да са намесени чисто локални особености на испанските държави (реконкистата и прочее), голям дял във всичко това заемат личности от целия ареал на ЕЦ, защото явно начинанието служи като магнит за нещо, което ще си позволя претенциозно (но вече утвърдена претенциозност в рамките на форума), да назова "пасионарна енергия". Така или иначе, те повеждат експанзията. Тук обаче се крие и отговорът на въпроса ти - защо на следващия етап не само че други, по-централни и северни европейски сили стават водещи, но и собствено технологичните открития се развиват в тези други култури и държави (да ги приемем засега за "под-цивилизации" на ЕЦ)? Обяснението е донякъде икономическо и културно и се крие в начина, по който Испания и Португалия усвояват света и това, което особеностите им причиняват в метрополията им - а именно, обедняване и разрушаване, при това цялата пасионарна енергия се излива навън - както в Новия свят, така и в многобройните военни огнища в Европа (но извън Испания). Испания и Португалия разчитат само и основно но притока от скъпоценни метали и цялата им икономика се движи от това, което на свой ред обяснява защо те обедняват, вътрешния им живот се разрушава и всякакъв потенциал за развитие изчезва. А същото това нещо - "реките от сребро и злато" (много повече сребро и много по-малко злато), на свой ред пък е причина за възхода на икономиката и промишлеността в другите държави (най-вече Нидерландия, Англия) - защото това злато и сребро се харчат, за да се купува продукция отвън. Цяла Испания кажи-речи се крепи на вноса на готова продукция от останалата Европа, внос, който се заплаща със добити от Новия свят скъпоценни метали. А самата Испания изнася из Европа предимно война и религиозен фанатизъм. Т.е. хем обеднява и разрушава собствения си потенциал, а покрай това и увеличава този (промишлен, а покрай това и технологичен) на държави като Нидерландия и Англия.
А ако се върнем на въпроса за множеството открития - дали не стават, причина за нищо ново? Или съчетавайки се със специфичната (и много различна от тази в Китай) религиозна и идейна атмосфера, те не дават като резултат точно това - зараждането на науката, която макар и в зародиш придобива някои от чертите, които я превръщат в това, което е. Т.е. те определено дават резултат - едно откритие променя обществото и подхранва друго на свой ред, докато се обвързват в система и постоянно раждат нещо ново. А всичко това се излива както в постоянна криза след криза и промени и решения в самата Европа, така и в експанзия навън. Въпреки че Китай също така през този период преживява множество кризи, те не пораждат нищо подобно, те не постигат нещо повече от временно раздвижване, докато в ЕЦ причиняват постоянна промяна, често революционна, т.е. структурна.
Затова и не трябва да се вторачваме в самите открития, особено чисто технологичните, а да ги видим като част от обществото и културата, като елемент, вписан в общата картина. И тогава ще се доближим до разбирането защо става така. Явно аналогиите (тук барут, там барут; тук компас, там компас; не ни дават това).
Или - в Китай няма експанзия навън, в Китай няма внос отвън, който да стимулира съответното развитие, в Китай няма множество независими центрове на развитие, които да се конкурират, стимулират и допълват един друг, в Китай няма индивиди, подобно на европейските и още по-малко - обединения и борба на идеи от такъв вид. Китай няма своята Испания, но и Франция, но и Англия, но и Нидерландия, но и Италианските и Германски държавици, нито Византия.

Защо не приемем, че по подобен начин са протекли събитията и в Китай, което съвсем не е причина да омаловажаваме гениалността на техните знайни и незнайни Леонардовци...

Отговарям за себе си. Защото събитията не са протекли по същия начин и хората и културата им са съвсем различни. Единствената прилика са самите технически открития. Твърде бедна основа за аналогия, особено когато всичко останало е различно.
Подчертавам, обаче, с това не омаловажавам нито културата и цивилизацията им, нито изобретателите. "Не е по-доброили по-лошо - различно е".

[zmaj]

Само да вметна, малко извън темата - за мен е истинско удоволствие да участвам в получилата се дискусия /макар и само между двама ни в последните постове/

Не те приемам като "опонент", а като "съмишленик" - твоите гледни точки и мисловни построения по темата са повод да се замисля за онова, което аз споделям. В крайна сметка, по-интереснен се оказва самият процес на споделяне на различни идеи и фактологии по темата, отколкото конкретните й рамки

[SRH]

Аз продължавам да твърдя, че на опредлен етап от развитието си китайската цивилизация не е била затворена в себе си, нито е била синоним на самодостатъчност, бюрократично тъпоумие и конфуциански догматизъм. Това се случва доста по-късно.
Тук, обаче стигаме до основния въпрос: ЗАЩО ИЗОБРЕТЕНИЯТА В КИТАЙ НЕ СЕ ПРЕВРЪЩАТ В РЕВОЛЮЦИОННИ СКОКОВЕ ПО ОТНОШЕНИЕ НА ТЕХОНОЛОГИЯТА?

Парадокс – Китай се оказва толкова силен, че така и не му се налага да се адаптира рязко към наложените му отвън социо-политически и икономически реалности.

Картаген, второто ти твърдение изключва първото. Излиза така: понеже Китай не си е бил самодостатъчен и не изповядва конфуциански догматизъм (ама това не е така), той е толкова силен, че не му се налага да се адаптира към наложените му отвън социо-политически и културни реалности

Ако той е толкова силен, без конкуренция, без дразнение, Китай не може да се занимава с друго, освен със себе си. Помисли върху конфуцианските приципи, около лафовете, че синът (поданика) има право да прави забележка на бащата (владетеля), само когато бащата е направил грешка в действията си. И сега как това се случва в строго субординираната и контролираната от императора държава? Още един принцип, в друга крилата мисъл: "Не прави на другите това, което на искаш на теб да ти сторят!". Кой изповядва тоя принцип - изобщо всички, но най-паче владетелят. Владетелят олицетвнорява и държавната политика, т.е. от изграденита лична нравственост зависи управлението, адаптирането и използването на каквото и да е. По принцип винаги е така, но в Европа (айде Англия) има толкова много фактори, които карат суверена да се съобразява и да бъде активен.

На преден план излиза икономическата нужда от иновативност. Започнах с основния закон на икономиката - Законът за ресурсната ограниченост. Мисля той няма нужда от обяснение. Ще ти дам за пример обаче един друг закон- за намаляващата пределна полезност. Чух едно такова обяснение на тоя закон: ако си в пустинята, почти умрял за чаша вода, колко пари ще дадеш, за да пиеш? 100 евро, може би всичко, с което разполагаш. Добре, пиеш една чаша, жаждата е отчасти утолена. Но искаш да пиеш още, но вече си склонен да дадеш 50 евро. И така, докато утолиш жаждата напълно. Тогава водата престава да бъде оная ценност като в началото. И още едно занимателно примерче (наричат го синдром на сварената жаба). В него се разказва за един експеримент: турили една жаба в една тенджера. Пуснали котлона и наблюдавали. Водата бавно почнала да се загрява, на жабата дори и станало приятно. Полека-лека водата се нагорещявала, станала вряла, но жабата вече се била унесла и нямала сили да изкочи навън.

Тия неща се отнасят до Китай (според мен) с пълна сила. Да речем, че китайците наистина са хегемон в целия район. Те са се отпуснали, ресурсите не са ценност, те не следва да бъдат употребени срещу когото и да е. Те не струват. Говореше за технологичен напредък, че защо? Но ето че идат овълчени европейци. Те не са реална конкуренция с войска (поне първоначално). Оттук излиза, че те нямат физическа причина да бъдат мобилизирани, обаче те нямат и настройка да бъдат агресивни. И затова е крив Конфуции.

Днес Китай е готов да плати 100 евро за чаша с вода. Чашата е дадена, но ще е много трудно да се научи сам да си налее вода. Трябва време, което блаженно е проспал. И дори да знае накъде е пътя, пред него има реални конкуренти, които даже и не вижда. И тук идва най-голямата загуба: ще трябва да работи по стандартите наложени от Запада. И предполагам затова опитваш да сравниш чрез качествени индикатори доскоро несъизмерими величини.

[zmaj]

Разбира се, голямото множество от традиционни общности не раждат кажи-речи нищо, освен повторение. Но няма да се съглася по отношение на няколкото упоменати "големи цивилизации" - всички те раждат множество открития, наистина достатъчно различни. Ако тръгнем да ги сравняваме, то най-много да ги подредим по някакви произволни външни критерии (като това, "та те дори не са открили колелото, какво да говорим за тях", което, ще ми простиш, надявам се, е смешно и повърхностно - колелото не е абсолютен плюс). Въобще не смятам, че тук става въпрос просто за "наследяване" - във всички тези цивилизации се раждат различни открития, всички те имат сравнима култура (а и откритията са такива). Всички те съществуват в различни условия и особеностите им са отражение на ситуацията - затова и е трудно да бъдат сравнявани. Ще е смешно и странно, поне според мен, да мислим че практическите открития имат по-голяма стойност от теоретичните. Най-малкото историята на нашата наука не би следвало да ни убеждава в подобно нещо. Та продължавам да твърдя - открития се раждат във всички традиционни цивилизации, мащабирани според местните условия и размерите им. Не мисля, че Китай е особен или изпъква с нещо в това отношение.

Точно това за мен е спорно. Липсват неопровержими доказателства за това, че велики световни цивилизации като египетската, шумерската, или като цивилизациите на американските народи и прочие - са достигнали сами до смайващите ни днес технологични постижения от древността,за които сме чели и чували. В тях включвам и всички "абстрактни" понятия и идеи - от числото нула, до математически операции в сферата на висшата математика, астрономически наблюдения и инженерни способности.
Не отричам, че ги е имало, просто се съмнявам, че са плод на внезапно и необяснимо лумнали мисловни искри, без , в повечето случаи, да имат някакво практическо приложение - какво от това, че маите имат един от най-точните календари, след като не познават колелото; за какъв му е трябвало на шумерския жрец да решава уравнение с 2-3 неизвестни, след като в ежденевието си не е срещал практическа потребност да го прави; какво от това, че по неизвестни за нас строителни способи в древен Египет са издигнали гигантски пирамиди, които вероятно са проекции на съзвездия, след като 2 хиляди години след това няма никаква реална и видима полза от тях, освен "поетични" спекулации на тема мистика и нова наука; какво от това, че догоните имат много по-точни знания за Сириус от астрономите в ,иначе, високо-технологичната Западна цивилизация до 60-те години на 20-ти век... Примерите са много.
Мисълта ми е, че във всички от изброените примери имаме един необясним "златен век" и вечно сгромолясване, без развитие, а в цивилизации като китайската събитията са все пак "линейно" навързани поради наличието на развита писменна традиция и запазената с хилядолетия историческа памет: откритията не идват от нищото и не отиват към нищото /по това си приличат донякъде с Европа на прага на модерността/. С това не отричам , че на "мито-поетично" ниво колективното китайско съзнание също живее с мисълта за някаква изначална "златна епоха", но въпреки това живее и в историята, което другите ,изброени цивилизации, с малки изключения, не го правят.

Не всички традиционни култури достигат до някакви технологични плодове или ако по някаква причина разполагат с тях, то последващото им развитие ни убеждава, че те са по-скоро "привнесени" и затова са вечно застинали /нещо като "тайното" знание на египетските жреци, за което говори Солон - "вие , гърците, сте като децата..."; да, фрагментите от това "познание", които достигат до нас, са впечатляващи, но ние нито можем да си го обясним, нито знаем нещо със сигурност за това как се е зародило/.

Картаген, второто ти твърдение изключва първото. Излиза така: понеже Китай не си е бил самодостатъчен и не изповядва конфуциански догматизъм (ама това не е така), той е толкова силен, че не му се налага да се адаптира към наложените му отвън социо-политически и културни реалности

Противоречието е само привидно - и се корени в думата "Китай" - на езиково равнище назоваваме едно и също понятие с нея, а всъщност събира хиляди и взаимно противоречащи си смисли: но за да обясня подробно какво имам предвид, трябва да навлезна в много конкретни подробности от различни периоди в историята на Поднебесната империя, за което не се считам достатъчно подготвен. Само едно ще кажа - парадоксите не опровергават факта на съществуването им.

Иначе, за всичко останало, което си написал, нямам какво да възразя

[zmaj]

Така е, трудно ни е. Но, според мен, и защото това не е и вярно - Китай също преживява многократни падения и реорганизирания на империята, също преживява своите "преселнически вълни" (макар и в по-малка степен донякъде - все пак основната посока е от Азия към Европа, но следва да мислим и за известно центробежно движение, както и за силата, котя го поражда, която инициира вълните). Та в никакъв случай китайската империя не е непобеждаван и безконкурентен субект - достатъчно е да си спомним монголските нашествия, а и не само тях. Китайската история е низ от вътрешни и външни войни, далеч не всички успешни.

Това е вярно, но с уточнението, че държавността никога не прекъсва - без значение размера на катаклизмите. Поднебесната по-скоро моделира, отколкото да бъде моделирана - дори монголците, а по-късно и маджурците, в крайна сметка също стават "китайци", нищо, че покоряват империята. Докато същото не може да се каже за Рим - той все пак изчезва от лицето на историята, въпреки наследството, което оставя зад себе си /не успява да "всмука" и цивилизова всички варвари, те накрая го удавят в множеството си, а при Поднебесната империя това се случва - всички нашественици стават "китайци"/.

[gollum]

Въпросът за откритията и традиционните цивилизации е много интересен. Ще се опитам да поясня написаното от мен до момента и да го свържа с това, което ти си написал, Картаген.
Според мен, ще е погрешно да подхождаме към този въпрос със сегашното понятие за "технология" и "научно откритие". На традиционното ниво то не съществува. Затова и аз ще си позволя да разделя правените открития (и изобретателите) на два типа, като разликата е функционална, а не принципна. Първият тип ще го назова "непризнат гений", а вторият - "неразпознаваем откривател" .

Непризнат гений (НГ)
Така наричам тези откриватели, чийто изобретения са останали изцяло лично тайно знание, независимо каква е причината за това - дали човекът не е споделил с никого знанието и уменията, до които е достигнал, дали са били разпространени сред малка затворена група, която не е продължила "делото"; дали защото естеството на откритията е такова, че няма как да бъдат реализирани на практика или не могат да намерят практическо приложение - няма значение. Същественото е, че направените открития не са оставили следа в обществото и културата - не са ги променили, не са се въвели в практиката. Гений от този тип в ЕЦ е Леонардо Да Винчи, да речем.
Аз предполагам, че НГ може да се зароди и се заражда с някаква честота във всяка общност, която разполага с цивилизация (т.е. развива материална култура). Намирането им, обаче, е много голяма рядкост и изисква както запазена до сега писмена култура, така и различни частни архиви и прочее. Това означава, че за повечето цивилизации никога няма да намерим НГ-тата.
Във връзка с това ми предположение е и следващото - вероятно голяма част от различните открития са били откривани многократно на подобно ниво, но без да оставят съществена следа.

Неразпознаваем откривател (НО)
Но е много подобен случай. Разликата е, че направеното откритие е намерило конкретно, ясно и просто практическо приложение и се е разпространило. В резултат на това то се е превърнало в част от традиционното знание и поради това няма автор. Ние не знаем, но и съвременниците не знаят кой е открил съответното нещо, дали е бил само един и прочее. Този тип познание е станало неразделна част от културата и практиката на съответната общност и затова често се възприема като придобито от боговете.
Във всяка цивилизация се случват НО, като те, макар и да са несвързани, водят до някакъв постепенно прогрес в материалната култура, но не и до революционни скокове, т.е. не я променят рязко или съществено, а бавно и на стъпки.

На пръв поглед може абстрактно да се определи, че цивилизация от типа на ЕЦ в периода и на експанзия и овладяване на света се създава чрез простото натрупване на НО и някакъв преход-скок, който позволява все повече потенциални НГ да се реализират, превръщайки се вече в нов тип - познат гений, т.е. човек, който е получил признание за постигнатото от него, а постижението му е станало част от реалността - ясно разпознаваема и "нова", т.е. хората знаят, че това е нововъведение, което улеснява и подобрява живота или дадена жизненоважна дейност. Този нов тип стимулира НГ да се превръщат в ПГ и измества НО от основната му позиция по отношение на развитието на материалната култура.

Обаче тук ми се струва, че в схематизма може да се пропусне нещо друго - трети, междинен тип, който също присъства в традиционните култури - познато и приложимо, но затворено познание или умение. Ще го нарека Затворено познание.

Затворено познание (ЗП)
Става въпрос за откривател, чието откритие се превръща в капитал и достояние само на една малка група в рамките на общността. ТЯ използва това умение и познание, за да развива собствената си позиция и несъмнено го прилага, но принципите на умението и познанието остават скрити и недостъпни извън групата.
Принципната отлика с НО е в това, че този род умение е обречено на краткотрайно съществуване, на израждане и изчезване. Или може би ще е по-точно да се каже, че за него са възможни две алтернативи. Първата е с времето да придобие масовост и тайната да стане достояние на мнозина, превръщайки се в НО. Втората - по една или друга историческа случайност хората, посветени в тайната да умрат без да оставят познанието на следващите поколения и то постепенно да се изгуби. Това поражда и мечтанията по славното минало - "някога умеехме да правим това и онова, а сега вече не умеем".

Във всяка традиционна цивилизация познанието, според мен, се колебае между тези три модела. Проблемът е, че за един археолог на технологичното и цивилизационно развитие е невъзможно да проследи тези типове и историята им за една не писмена цивилизация или дори за писмена такава, за която обаче няма запазени достатъчно сведения. Повечето традиционни цивилизации са такива.

Да се върна към въпроса ти, Картаген. Според мен, всичкото познание за уменията на различните цивилизации, които си споменал, се отнася до НО и много рядко до ЗП. Т.е. това са все неща, които са имали конкретно приложение и място в дадената цивилизация и култура и са били за дълго време нейна основа. Проблемът е, че за нас сега е много трудно да възстановим тяхната всекидневна реалност, а често и идейния им свят и да намерим точното място на тези открития, които ни изглеждат сега непрактични. Това усещане за непрактичност идва, според мен, от това че ги мерим с нашите мерки, според които, да речем, колелото е в основата, а висшата математика - в надстройката (например, за инките колелото вероятно е било по-скоро безполезно (така както вертолетът или танкът на Леонардо за неговото време - с оглед на терена и липсата на ездитни животни; по същия начин хидропонните (по същество) ферми в Титикака биха били безполезни за цивилизация, която разполага с достатъчно земя и прочее). НО вероятно са възможни множество такива постройки, а не само една - тази която в момента познаваме.
Връщайки се на другия въпрос - според мен, Китай никак не се отличава от всички тези цивилизации. Единствената разлика е в това, че за Китай са запазени повече сведения по стечение на обстоятелствата, затова и успяваме да възстановим много повече и ни изглежда така, сякаш има принципна разлика.
Ако се върнем на самите открития (а май твърде много се вглеждаме в тях) - те не са еднозначни, а изцяло зависят от контекста. Ценността им не е абсолютна стойност, а силно зависима величина, т.е. това, което определя значението на откритието не е толкова самото то, а обстоятелствата около правенето му и особеностите на общността, културата и цивилизацията, в която се появява. Не трябва да забравяме, че тази връзка е двустранна - особеностите пораждат определен тип менталност, която пък е определяща за това какви открития е най-вероятно да хрумнат на откривателите и как те ще се самоцензурират. Иначе казано - кое ще се опитат да преследват и въведат в практиката, а кое сами ще отхвърлят като неосъществимо или непрактично. Всички тези неща се променят едва със създаването и утвърждаването на европейската представа за наука.

Това е вярно, но с уточнението, че държавността никога не прекъсва - без значение размера на катаклизмите. Поднебесната по-скоро моделира, отколкото да бъде моделирана - дори монголците, а по-късно и маджурците, в крайна сметка също стават "китайци", нищо, че покоряват империята. Докато същото не може да се каже за Рим - той все пак изчезва от лицето на историята, въпреки наследството, което оставя зад себе си /не успява да "всмука" и цивилизова всички варвари, те накрая го удавят в множеството си, а при Поднебесната империя това се случва - всички нашественици стават "китайци"/.

Това е интересна теза, но ще има проблеми по нея. Първият е свързан с разбирането за "държавност". Ако се огледаш из форума, ще попаднеш на дискусии по този въпрос, които показват, че няма яснота за това що е държавност, как се предава и запазва и прочее.
По този въпрос засега няма да взема отношение (другаде сме обсъждали това и съм писал каквото мисля). Но по втория - не съм съгласен. Според мен Рим романизира всички варвари и въпреки че за известно време изчезва на запад като държавност, всички породени след него варварски държави са негови "деца" и носят римските особености и черти. Идеята за универсалност е рожба на Рим и християнството, а вероятно тя е един от стълбовете, върху които се изгражда ЕЦ.
Да не говорим, че Рим оставя деен наследник (и на практика пряк продължител) - Византия, която на свой ред продължава в Османската империя в определен смисъл. А на Запад (и не само) идеята за Римската империя остава жива и дава няколко различни продължения.
Та мисълта ми е, че ситуацията не е толкова различна от описаната от теб за Китай - и в двата случая империята остава жива като държавност и идеи. Разликата, вероятно е в това, че Рим не се запазва само като неизменна традиция (както е с поднебесната империя), а като променяща се заедно с реалността идея. И освен това дава като наследство множество различни държави, които постепенно развиват в местни условия идеята. Докато при Китай си остава една държава, без развитие и множество наследници - имперската идея и особености не се щамповат в повече самостоятелни копия, които после стават "оригинали" за нови държави.
Така открихме още една разлика.

[zmaj]

За съжаление, за Непризнатия гений , Неразпознаваемия откривател и Затвореното познание можем само да гадаем. Иначе, като теоретична обосновка и възможен тип обяснение - написаното от теб ми допада

С риск да изляза извън рамките на темата, само ще отбележа, че според Тур Хейердал и в дълбока древност отделни цивилизационни достижения, инженерни умения и теоретични познания е твърде вероятно да са се разпространявали глобално, въпреки че "твърди" доказателства "за" и "против" никой все още не е открил. Съществуват само предположения, в това число - за хипотетичните връзки между Източна Азия и Тихоокеанското крайбрежие на Америка , Андите и Полинезия, и дори - Средиземноморието и Карибския басейн. Ако намесим и "морските карти на Пири" ситуацията излиза съвсем извън контрол
В случая, интересното е, че когато се прави опит за тълкувание на древни цивилизации, за които имаме нищожни сведения поради липсата на писмена традиция или невъзможността тя да бъде разчетена, пак се стига до недоумението /без значение, че не "знаем" как всъщност са се случвали нещата/ , породено от липсата на връзка между материалната култура, ежедневните сечива и някои направо немислими прозрения - те просто не се вързват с общия фон и контекста.

[gollum]

Едното е интересен проблем - но той е малко като кокошката и яйцето. Възможностите са две:

1. Първооткривателство
"Големите открития" (примерно, скотовъдство, земеделие, колело и прочее) се откриват веднъж и оттам-насетне се разпространяват от "първоначалния откривател". Това твърдение се опира на предположението, че подобно откритие е малко вероятно и затова е единично събитие. А тогава трябва да проследим появата му в много независими цивилизации като открием връзката между тях, по която откритието се е разпространило.

2. Повтаряемост на откритията
Повечето открития са от такъв характер, че не са уникални и статистически се повтарят. Тогава не е необходимо да търсим връзки между несвързани цивилизации, защото във всяка от тях откритието е правено независимо.

Лично на мен вторият вариант им допада повече, защото е по-прост и отговаря на схемата предизвикателство/решение. Макар че в реалността вероятно се срещат и двата, но, според мен, по често вторият. Първият изисква повече сложности и намиране на дълги вериги от прехвърляне, които са леко невероятни на моменти. А и защо все пак щом за едно нещо могат да се досетят на едно място, да не могат и на друго, щом условията са сходни? Освен това вторият вариант се подкрепя и от историята на европейската наука - има случай (при това не малко), когато сходни открития се правят независимо.

В случая, интересното е, че когато се прави опит за тълкувание на древни цивилизации, за които имаме нищожни сведения поради липсата на писмена традиция или невъзможността тя да бъде дешифрирана, пак се стига до недоумението /без значение, че не "знаем" как всъщност са се случвали нещата/ , породено от липсата на връзка между материалната култура, ежедневните сечива и някои направо немислими прозрения - те просто не се вързват с общия фон и контекста.

"Недоумението" тук се дължи (според мен) на вече споменатия фактор - мерим миналото със своя аршин. За нас подобна връзка е странна и буди недоумение, защото мислим всекидневието в далечното минало и другите цивилизации като нашата. При това въпреки че очевидно те са били различни във повечето отношения. Мислим си, че барутът, сложните математически изчисления или колелото са универсални изобретения с едно "правилно" приложение и еднаква стойност. Въпреки очевидната погрешност на това разбиране. Все едно да предположим, че десетичната бройна система е универсално "най-добра" и следователно всички цивилизации, използвали различна са "по-долу" в това отношение. Това че в една цивилизация могат да намерят добро приложение на двадесетична или шейсетична бройна система, да развият много сложи и съвършени методи за изчисляване на астрономически събития и заедно с това да не познават барута и колелото не бива да буди недоумение. Интересното тук е да се възстанови различната верига от събития и различната цивилизованост и култура, за които този ред от открития и умения е естествен. Ясно е, че ние се опираме на друга верига, но това ни показва, че тя не е универсална. Може би само тя води до възможност за глобално разпространение на само една цивилизация, която унищожава останалите, но това не означава, че това е единствената схема на развитие.

[SRH]

Те това е Голъм пойнта :tup: Имаш предизвикателство, имаш и откритие. И около това прилагаме определения като научна стойност на откритието, възможността да допринесе за подобряването на нещо си. В наше време то влиза в някаква система, надграждайки и основавйки. Възможно е и сигурно и сега има открития, дето си стоят статични, докато не им се намери приложение.

Излиза, че в контекста на развитие на съответната цивилизация, откритието е самоцелно. И днес като се намери някакъв артефакт отпреди хиляди години, почваме да разсъждавам какво ли му е било предназначението, какъв проблем е решавал. А той е бил екстравагантен от днешна гледна точка, може би със съвсем странична употреба или прашясала хрумка. В някакъв смисъл почваме да употребяваме сърпа като кирка И колкото си по-подготвен по европейските стандарти, толково по-схематично се мисли.

[zmaj]

Мисля, че изчерпахме всички възможни гледни точки и варианти за "обяснения" по и извън темата

[gollum]

Информация в този смисъл сме обсъждали и друг път из форума, но е в известен смисъл свързана с темата, та не пречи:

Ослаблением "разлагающейся полуцивилизации древнейшего в мире государства" (Ф.Энгельс) не могли не воспользоваться другие страны. В авангарде европейской колониальной экспансии стояла Англия. Однако даже она не имела сил для оккупации огромного Китая - и предпочла экономические методы эксплуатации ее населения. Был изобретен остроумный механизм. С середины XVIII века британская Ост-Индская компания контролировала опиумные плантации в Бенгалии. Их площади были резко увеличены. Устройство механизма совершенно ясно из схемы.

"Торговля рабами была просто милосердной по сравнению с торговлей опиумом, - признавал английский экономист Р.Монтгомери Мартин в 1847 г. - Мы не разрушали организм африканских негров, ибо наш интерес требовал сохранения их жизни... А продавец опиума убивает тело после того, как развратил, унизил и опустошил нравственное существо".

С 1830 по 1837 г. английский экспорт опиума в Китай возрос с 2000 ящиков (весом около 60 кг каждый) до 39 000. Подобные масштабы не снились ни одному из современных наркокартелей. Наркоторговля вытесняла торговлю другими товарами, утечка серебра дезорганизовала финансы Цинской империи, миллионы китайцев, от простых кули до принцев всех 12 рангов, стали жертвами пагубного пристрастия. Сановники Цзян Сянань и Хуан Цзюэцзы с ужасом обнаружили, что среди служащих уголовной и налоговой палат больше половины наркоманов. Государственные институты, от системы искусственного орошения до привилегированных "восьмизнаменных" войск, разрушались и выходили из-под контроля. Это побуждало императорский двор время от времени запрещать торговлю опиумом и его курение. Однако единственный эффект суровых указов (точь-в-точь как в современной России) заключался в том, что росла плата за право их нарушать.
К середине нашего столетия в Китае, пребывавшем в состоянии непрерывных междоусобий, под опиум был занят миллион гектаров, а только официальное число наркоманов составляло 20 миллионов человек.

(източник)