Съобщение

**messire Woland** · 18-01-2008, 21:01

картаген написа

Китай през средните векове, сравнен с Европа, е нещо като все едно да сравняваме "силиконовата долина" с "Кремиковци". Общо-взето, всички революционни изобретения, определящи западната цивилизация, идват от Китай, колкото и да не ви се вярва:

Искаш да кажеш, че Европа взима от Китай тези изобретения и ги внедрява? Нещо ми се струва твърде пресилено това твърдение. Първо - нито между едните и другите има подходяща информационна връзка (по-скоро би било правилно да се каже, че такава не съществува на практика). Епизодични походи не се броят в случая.
Второ - защо тогава според теб именно в Европа съществува технологичен прогрес, който в крайна сметка преобръща и самото общество, а в Китай такова явление не се забелязва?
И трето - според теб как се получава (в светлината на твърдението ти за "силиконовата долина" по-горе) че в крайна сметка Китай е колонизиран не само от европейци, а и от японци? Как така се получава, че например Япония успява да стане "западна държава" (или ако използвам подходящия термин "да се вестернизира") за някакви си 50 години, нещо което Китай практически постига съвсем неотдавна и то с немалка чужда помощ?

**Darkas** · 18-01-2008, 21:09

Япония започва с реформите Мейджи да се модернизира и да се реформира начинът им на мислене, доколкото съм чел. Окончателната промяна се постига с приемането на конституцията под натиска на САЩ. За Китай не мога да коментирам.

**zmaj** · 18-01-2008, 21:22

messire Woland написа

Искаш да кажеш, че Европа взима от Китай тези изобретения и ги внедрява? Нещо ми се струва твърде пресилено това твърдение. Първо - нито между едните и другите има подходяща информационна връзка (по-скоро би било правилно да се каже, че такава не съществува на практика). Епизодични походи не се броят в случая.

Повод за подобна теза е една книжка - "История на Китай", преди година ми попадна, авторът е французин / вярно, апологет на традиционната китайска култура/ За съжаление, не ми е под ръка, за да се аргументирам качествено, но там той твърдеше именно това: някои от жизнено определящите за Западната цивилизация изобретения идват от Китай. А информационна връзка, колкото и рехава, е имало, още от времето на Римската империя /даже някои смятат, че римски легионери са достигнали до Китай около 54 година преди Христа, при поредния военен сблъсък с партите, и са служили там/; но дори и да не е било така, косвени връзки по пътя на коприната е имало.

messire Woland написа

Второ - защо тогава според теб именно в Европа съществува технологичен прогрес, който в крайна сметка преобръща и самото общество, а в Китай такова явление не се забелязва?

Въпросът, който задаваш, е направо непосилен. Но да кажем, че част от обясненията, бихме могли да открием в тезите на Тофлър за различните технологични вълни. Всъщност Европа дръпва едва след 15-ти век, по силата на различни исторически обстоятелства и наслоявания.
Според мен, по-важното е, че би било неправилно да мерим с един и същ аршин коренно различни култури: ще се получават все повече обърквания по отношение на това кой е по-напреднал. Парадоксално, но факт, в някои отношения "изостанал" Тибет от началото на 20-ти век е по-напреднал от технологичния и рационален Запад.

messire Woland написа

И трето - според теб как се получава (в светлината на твърдението ти за "силиконовата долина" по-горе) че в крайна сметка Китай е колонизиран не само от европейци, а и от японци? Как така се получава, че например Япония успява да стане "западна държава" (или ако използвам подходящия термин "да се вестернизира") за някакви си 50 години, нещо което Китай практически постига съвсем неотдавна и то с немалка чужда помощ?

Това вече е последица. Не знам по каква причина, но Китай след династията Сун тръгва надолу в технологичен аспект /няма да намесвам различните вълни от нашествия, манджурската инвазия, новата династия Цин/, тоест буксува - напредничавото конфицианство преди 4-5 столетия, вече "задушава" интелектулния живот на страната. Всъщност , кара се по инерция.

Японците успяват по-успешно да се адаптират и модренизират /едно от обясненията е, че просто Япония е по-малка страна/ и като естествена последица постепенно превръщат някога великата империя в обект на своята колониална експанзия. Всъщност и китайците правят подобни опити, но са хаотични и нямат шанс да догонят технологично нито Запада, нито Япония. От там идва и краят на последната императорска династия.

добавка: Това не съм го чел, но звучи интересно:

"Геният на Китай: 3000 години наука, открития и изобретения
Робърт Темпъл

Тази книга звучи като приказка, но не е поетична измислица, защото е базирана на реални факти, доказващи уникалния принос на поднебесната империя в развитието на човешката цивилизация през последните три хилядолетия. Откритията, направени в древен Китай, полагат основите на модерната наука и съвременния свят. Още по-парадоксално е, че този факт е неизвестен и на Изток, и на Запад. Как се е осъществявал обменът на идеите, защо са създадени в Китай, а се реализират в Европа? Какъв е този странен и загадъчен баланс в спиралата на еволюцията?
Авторът разглежда точно 100 открития от различни области на познанието - математика, физика, химия, медицина, астрология, инженерни и строителни технологии, имащи фундаментално значение за човечеството. Уникалното изследване на Робърт Темпъл, често наричано "Библията на Изтока", е преведено на 47 езика и със сигурност ще преобърне представите ви за историята. "

**messire Woland** · 18-01-2008, 21:49

Сега ми стана по-ясно как виждаш нещата. Моето мнение е малко по-различно, съвсем накратко излагам тук:
- технологията тук няма много общо, т.е. - Китай е затворена и статична цивилизация и технологичния прогрес за нея е като за рибата колелото - екстравагантно, може би интересно, но практически неизползваемо;
- китайската цивилизация, айде Китай, макар това е събирателно, все едно да сложа цяла Европа под един знаменател за времето на Средновековието, е статична и в социално отношение и там движение в тази сфера ако и да има, от един момент нататък то незабележимо, като разбира се вече идването на европейците разбутва страната и в крайна сметка именно европейските идеи надделяват. Това, което виждаме сега, е един вестернизиран Китай, който е доста стабилно тръгнал по Западния път на развитие, разбира се, със своите културни особености. Но вече няма много общо с онзи Китай, от времето преди идването на европейците.
- Рим, а по-късно и възникналите върху оставеното от римляните културно и цивилизационно пространство са по-скоро друг тип, отворен и експанзионистична цивилизация и единствено при тях може да се получи някаква полза от технологията, философията и т.н., дори и в социален аспект.

За Япония и сравнението й с Китай ... не знам, така, лаишки - японците някак успяват да се приспособят твърде бързо, твърде много, изоставяйки своята цивилизация, за някакви си 50 години извървявайки дългия път за твърде кратко време. Може би те са в този смисъл "по-отворени" и съответно по-агресивни, по приличащи в това отношение на западните цивилизации.

Така че поне за мен за "технологично превъзхоство" на Китай е трудно да се говори - тяхната цивилизация не допуска използването му, твърде застинала е (била), твърде неподвижна и затворена. А за да имаш технологично превъзходство трябва да можеш да имплементираш тези технологии в обществото си по някакъв начин. Както става в Европа. Дори и по римско време.

За контактите - за да може да се вземе нещо от едната цивилизация и то да влезе в употреба при другата, случайни контакти просто не стават. За това трябва да има и редовна търговия и социален контакт и военен такъв. А тъй като няма - практически няма и как да се посочи действаща информационна връзка, по която китайските технологии да стигнат до западните цивилизации и да бъдат употребени от тях.
Ако говориш за барута, цимента и т.н. - това са открития от такъв тип, които се правят периодично и от различни цивилизации и абсолютно не е задължително да са копирани.

**zmaj** · 18-01-2008, 22:02

Казаното от теб има основание.
Не го оспорвам. Просто имам друга гледна точка.

**gollum** · 18-01-2008, 22:14

Аз ще започна с един съвет - не е добре мнение да се изгражда след прочитане на само една книга по даден въпрос, защото неизбежно ще бъде едностранно. Ясно е, че самото четене води до изграждане на някакво мнение, но ако темата те интересува, добре е да потърсиш още материали и други гледни точки.

Единственото нещо, с което ще се съглася веднага е, че има някакъв смисъл различни култури и цивилизации да се мерят с едни и същи мерки, но не и "измерването" да е само едно, както и критериите - едностранчиви. още по-малко пък въз основа на това да се издават присъди. Да не говорим, че винаги има смисъл да се отчита контекста и особеностите на конкретния исторически период.

Ако ще се сравнява технологичния и научни напредък, то следва на първо място да се отчете, че самата идея за наука е специфично европейска - в никоя друга цивилизация или култура не се развива наука в тесния смисъл на думата (има една тема, в която обсъждахме този въпрос доста нашироко). А това, което наричаме технологична революция и въобще напредък, което води до създаване на определен тип държави (национални) и до промяна на целия свят, е специфично европейско постижение. Можем да се питаме защо това е така, но не и да се чудим защо подобно явление не възниква в друга цивилизация, без първо да дадем задоволителен отговор на първия въпрос.
Засега може да се заключи, че само веднъж в историята се е случило явлението, довело до постепенно ускоряване и усилване на иначе появяващите нередовно се във всички цивилизации изобретения и открития, като при това вместо да се стигне до пореден "златен век" (т.е. период на възход с продължителност няколко поколения, последван от период на упадък и разруха) - явление също така разпространено, - се стига до кумулативно натрупване и ускоряващо се нарастване на открития и съответно до появата на цялостно явление - технологичен прогрес, което оттогава не е затихвало.
Т.е. независимо дали ще докажем, че много от получилите разпространение в Европа изобретения, са достигнали до нея през Китай (нещо трудно за доказване), то в самия Китай те не са довели до сериозна промяна на обществото, докато в Европа са довели до качествено ново явление, като в такъв случай следва корените му да се търсят не в самите изобретения, а в някакви особености и разлики между тези цивилизации.
Тук може надълго и нашироко да се обмислят различното отношение и усещане за време и пространство, самоограничаването и тенденциите към балансиране (присъщи на всички традиционни култури - от тези качества Китай се отърсва чак когато започва да се "вестернизира", т.е. да се превръща в национална държава от западен тип, макар и повече като мимикрия, в търсене на индустриализация), както и в съответните особености на европейската Средновековна култура и еволюцията й.

Накрая - за Япония и въобще за проблема с "ускореното развитие" и "цивилизационното догонване".
Първо, съгласен съм, че културата на Китай в един много ранен период оказва голямо влияние върху съседните му държави - те взимат не малко от ранната китайска цивилизация. Но който признава това, веднага следва да признае и друго - всички тези цивилизации се развиват по много уникален път и ако и да получават "китайско наследство", те го използват творчески (доколкото тази дума може да се употреби аз цяла култура) и създават нещо съвсем различно и уникално. Най-далече в това отношение са японците - създават уникална и много различна от останалите азиатски култури. Тя много сериозно се отличава от континенталната, създава съвсем различна писмена култура и традиции. При това не можем да търсим разликата само в изолацията.
По същият начин стоят нещата с "вестернизацията" - ако не ме лъжа паметта само две азиатски държави успяват да се европеизират без да минат през период на загуба на самостоятелността си и на "европейско владичество" - Япония и Тайланд. Няма как да припишем това само на отдалечеността или изолираността им, нито пък на мащаба на самите държави. По-скоро следва да търсим причините в особеностите на културата и цивилизацията им. Особено това важи за Япония, която много бързо (тя въобще е уникален пример за "изравняване" и справяне с "европейското предизвикателство", за някакви си 40-50 години се превръща в държава, която почти без да искат европейските трябва да признават за почти равна. Те са и за дълъг период от време единствената не-европейска "Велика сила" (оставайки си малка Островна "империя", със сравнително малки ресурси (но не и човешки и социални, очевидно)). Това никак не е случайно.
А въобще проблемът за догонването и ускоряването на развитието е много интересен, навремето се бях захванал да го обмислям, но така и не довърших нещата. Но иска много четене и самостоятелна тема след това.

**zmaj** · 18-01-2008, 22:40

gollum написа

Аз ще започна с един съвет - не е добре мнение да се изгражда след прочитане на само една книга по даден въпрос, защото неизбежно ще бъде едностранно. Ясно е, че самото четене води до изграждане на някакво мнение, но ако темата те интересува, добре е да потърсиш още материали и други гледни точки.

Прав си. Поводът да започна темата беше по-непретенциозен - да покажа, че , по презумция, няма прична да смятаме китайците за "по-малко" технологично креативни от Запада или Япония / щото аз така разбрах репликата на Одзава/. Просто аналогията със съвремеността не ми се вързва.

Темата е необятна. Но като ще я захващаме, нека не забравяме следното:
китаецът /макар че такова понятие за самите китайци няма, те говорят на над 100 различни езика и диалекта/ се чувства самодостатъчен - той приема, че Поднебесната е център на света, а всички останали са "варвари". Това до голяма степен не е лишено от основание. Проблемът е, че когато в Китай се появяват първите европейци, този тип исторически обосновано национално /а по онова време по-скоро цивилизационно/ високомерие се превръща в препъни камък за модернизиране. После, Китай като размери и население е несъизмерим с Япония, Корея и Тайланд - много трудно може да се наложи единна политика за технологично, социално и политическо модернизиране, при условие, че от 17-ти век насетне централната власт в Китай е в перманентна криза.
Китай е по-привлекателен за европейците, затова се превръща във фикс-идея. Никой не може да ме убеди, че ако Великобритания или Франция или коя да е друга европейска велика сила си е поставяла сериозно целта да окупира Япония през 50-те години на 19-ти века, това не би било възможно. Япония просто не е толкова привлекателна за европейците по онова време. Самураите правилно си правят необходимите изводи и постепенно догонват Запада, докато това не може да се каже за Тайланд. /там водеща е геополитиката и паритета на силите - противопоставянето между Великобритания и Франция/.

И в рамките на закачката само да добавя:

Общо-взето Китай в исторически план (особено, ако го сравним с Япония) става нагледен пример за афоризма на Лао Дзъ:

"Веществото достигне ли разцвет на силите си - остарява.
Това се нарича нарушение на Дао.
Нарушителят на Дао преждевременно загива..."

и

"Мекото побеждава твърдото.
Слабото побеждава силното..."

**gollum** · 18-01-2008, 23:17

Всички тези неща за Китай ги знам

. Въпросът, обаче, е в друго, та ще си позволя още един съвет - ако наистина искаш да отдадеш на всяка цивилизация необходимото уважение към особеностите й, недей да ги свеждаш под общия знаменател на няколко понятия, създадени в рамките на европейската цивилизация и анахронични спрямо всички останали (поне до момента, в който те не започват сами да възприемат и желаят да се уподобят на тази цивилизация, било то поради постиженията й, било то поради неизбежния натиск, който тя оказва).
Китай си остава традиционна, т.е. затворена цивилизация и независимо от успеха на централистичните тенденции (или пък мащабите й), това не би довело до промяна, подобна на Японската. Не толкова "високомерието" е "препъни-камък", нито пък то става такова чак когато "европейците идват". Просто цивилизацията се самозатваря и не се стреми към развитие и експанзия, защото си е самодостатъчна - както всяка друга традиционна цивилизация - дори и да започне експанзия, нейните цели са различни от присъщите на ЕЦ и резултата е също така различен. Затова и независимо колко и какви открития се раждат в Китай (или другаде - да речем в Индия), те не само че не стават основа на социално-културна промяна (а обратното, те се оформят според неизменния модел), но и често се случва да бъдат отказани от цивилизацията (какъвто е случаят с китайския период на "географски открития" или пък с барута, който така и не революционализира военното дело, или пък с множестов други подобни примери).
Докато ти, Картаген, според мен се опитваш да мериш Китай с европейски аршин, търсиш сходни социални или технологични процеси, каквито обаче не се наблюдават, и то не защото Китай е много голям или пък защото обединява твърде много различни етнически и културно-езикови групи. Въпросът не е само в кризите в Китай (такива има периодично), а в особеностите му. Всички изобретения, цялата култура (както си е във всяка традиционна цивилизация) са само фино покритие, което е нетрайно като тънка позлата, а дълготрайни последствия от него липсват.

По въпроса за Япония - да, тя наистина има късмета да бъде достатъчно далечна, непривлекателна и неприятна. Но ако ставаше въпрос само до това, то вероятно 10-15 години след пристигането на ескадрата на комодор Пири, Япония щеше да е нечия колония или щеше да е разделена между няколко сили, подобно на толкова много други, дори по-непривлекателни територии. Но това не се случва и причината за това е, според мен, в доста по-големия импровизационен потенциал на японската култура, пък и в по-голямата степен на социална организация (и вероятно - на социокултурен потенциал), която тя притежава в онзи момент, но вероятно и поради особеностите си, и защото е успяла да го акумулира в периода на застой. Но не на последно място - защото не е самодостатъчна затворена в себе си традиционна цивилизация, а е започнала и донякъде продължила да се развива и съществува като периферна копираща и възприемаща творчески цивилизация.

В заключение (за да не ме разбереш погрешно), далеч съм от мисълта, че "китайците не са креативни" (каквото и да влагаме в тази дума). Въпросът не стои, според мен, в тази област. Особено пък сега, но и в миналото. Различните цивилизации се отнасят различно към света и се развиват различно, образно казано, заменят потенциала си за различни постижения, стремят се към различни цели. Дори и да подходим с чисто биологически категории (или екологически - ако разглеждаме цивилизациите като отделни видове) и приемем, че най-успешна е тази цивилизация, която успее да се разпространи в най-много и различни условия, която "оцелее", то пак нещата са съмнителни, защото европейското значително се променя, понякога до неузнаваемост, в процеса на ускорено възприемане и догонване. А може да се каже, че цялата енергия на ЕЦ се е изразходвала в процеса на разпространение.

**Thorn** · 18-01-2008, 23:24

Като задълбаете малко, нещата стават по-различни.

Примерно барутът - китайците могат и да са го изобретили преди много векове, но пропорцията на сместа отначало не е уцелена. Имал е прекалено малко селитра и не е избухвал, а е горял буйно. Съответно - подходящ за римски свещи и ракети, неподходящ за оръдия.

Или компасът - ОК, но в Европа той не е бил самотно уредче. С него са се развили картите, системата на географски координати, астролабиите и т.н.

**messire Woland** · 18-01-2008, 23:30

Към Картаген:
Е, не, тук не мога да се съглася с теб - да бъде окупирана Япония би било извънредно трудно по-скоро - невъзможно. Заради няколко различни фактора: броя на населението, развитоста на градовете (и големината им), силната местна култура, способността на японците бързо да се адаптират, а в някаква, макар и малка степан - и наличието на армия, въоръжена с огнестрелно оръжие. Усилията, необходими за завоюване със сила са твърде големи, затова надали някоя европейска сила би ги положила. А и както казах - малко е вероятно това да се случи. Това не е Индия (или Китай), която е доста разпокъсана и това дава предпоставки за завладяването й. Ситуацията би била твърде различна.

А там за империята и варварите - историята познава и доста други примери на големи империи, които се смятат за самодостатъчни и определят всички останали извън територията си като "варвари" - и пак с някакво си свое основание за това.

Аз лично не виждам нищо чак толкова за преклонение, а по-скоро гледам трезво на страните от региона. Китай е наистина твърде голям и е нормално да не може да се управлява - властта е в криза, освен по вътрешните причини - и заради лошата информационна свързаност, която настъпва, когато една държава стане твърде голяма, а комуникационните и транспортни средства не позволяват адекватна поддръжка и управление.

**zmaj** · 18-01-2008, 23:37

Към Gollum:

Приемам критиката ти за това, че "понятийният инструментариум" определя и съответно ограничава представите ни и разбирането ни за определена култура или цивилизация. Но, съгласи се, в дискусия като тази, това е донякъде неизбежно.

gollum написа

Китай си остава традиционна, т.е. затворена цивилизация и независимо от успеха на централистичните тенденции (или пък мащабите й), това не би довело до промяна, подобна на Японската. Не толкова "високомерието" е "препъни-камък", нито пък то става такова чак когато "европейците идват". Просто цивилизацията се самозатваря и не се стреми към развитие и експанзия, защото си е самодостатъчна - както всяка друга традиционна цивилизация - дори и да започне експанзия, нейните цели са различни от присъщите на ЕЦ и резултата е също така различен. Затова и независимо колко и какви открития се раждат в Китай (или другаде - да речем в Индия), те не само че не стават основа на социално-културна промяна (а обратното, те се оформят според неизменния модел), но и често се случва да бъдат отказани от цивилизацията (какъвто е случаят с китайския период на "географски открития" или пък с барута, който така и не революционализира военното дело, или пък с множестов други подобни примери).

И така е, и не е така. А какво да кажем за колосалните морски ескпедиции, организирани от китайците, далеч преди появата на европейците или за филтрирането на традиционната китайската култура в цяла Юго-Източна Азия. Това е свързано, както с последващи след това регулярни търговски и икономически контакти, така и с износ на ноу-хау и население.
По-скоро грешката на китайците е , че не влизат в редовни контакти с европейците преди на тях да им хрумне да ги завладяват и колонизират. В този смисъл, са били изолирани.

Към Thorn:

Все пак е добре да се прави разлика между барута в Китай през различните периоди. Но , че като цяло уточнението ти има логика - да, така е.

към messire Woland:

(Защо Япония изпреварва Китай)

Е, официално и Китай никога не е бил покоряван, но в крайна сметка за доста голям период от време става колониален придатък на индустриализираните държави.

За японската независимост и Запада - по-скоро, аз не се изразих правилно - не "окупация", а да кажем "бавно, но необратимо отнемане на суверенитета". Това не ми изглежда невъзможно.

**gollum** · 19-01-2008, 00:20

Според мен пак правиш същата грешка, Картаген - мислиш за разликите Китай/Европа така, сякаш става въпрос единствено за темпова разлика ("европейците първи правят това, но ако китайците бяха..."). Но не мисля, че това е така и впрочем това се вижда и то примерите, които даваш - да, китайската култура се разпространява из континента (но не с някакво активно посредничество на китайците, не като мисионерство, да заема и аз едно понятие и да го присадя другаде), да, китайците също организират морски експедиции (вече ги споменах в предния си пост

), но нищо не излиза от тях - те не променят по никакъв начин самия Китай и скоро са изоставени като нещо причудливо и ненужно. Да, Китай води своите войни със съседите, които възприема като варвари и се опитва да направи част от империята (Виетнам, колкото да има пример). Но нищо не се променя в социално-културно отношение - Китай, въпреки че времето минава, живее сякаш в едно и също, циклично затворено време. Докато в Европа нещата не стоят така и по отношение на времето и по отношение на експанзията. Въпреки че последната започва толкова по-колебливо и в малки мащаби, в сравнение с китайската, тя не затихва, а скоро се превръща в анал за износ на социална енергия от Европа навън - обратно потичат ресурси и стоки. Но нещата не са толкова прости - заедно с това тече и процес на мисионерство, което явление е много по-ранно, но предизвиква нови и интересни резултати. Разбира се, далеч съм от мисълта да приписвам всичко на особеностите на религията.
Мисълта ми е, че независимо от контактите на китайците с околните народи и вътрешните асимилации, всичко това си остава странично - работа по периферията. И не бих казал, че има какъвто и да е износ на "ноу-хау", особено пък в съвременния смисъл на понятието . китайската цивилизация не се самовъзпроизвежда експанзивно, нито пък колонизира успешно нещо. Дори и да си представим, че китайците биха организирали редовни контакти с европейците, това не би променило нищо в начина им на мислене, според мен - те се мислят като самодостатъчни затворени в себе си, а реда си като съвършен. Те не се стремят към промяна. Обратното на процесите, които протичат в Европа и на идеите, които се зараждат там. Ако в Китай запазването на статуквото си остава за целия период основна ценност (което показва, че културата им си остава традиционна), то в Европа, напротив, промяната се превръща в основна ценност, адаптация и покоряване, променяш се, за да можеш да промениш и другите, да ги изтриеш или превърнеш в подобни на себе си. Концепция съвсем различна от характерната за империята със силна представа за Център концепция за външно и вънкашно, за варвари, които никога няма да станат част от "златния" център. Докато в Европа започват сякаш да мислят целия свят като една потенциална Европа, потенциален център. Би било вероятно, пресилено да се каже, че китаецът никога не би си представил един европеец като равен или пък възможността самият той да се превърне в европеец, докато обратното е вярно, макар и само с цел китаецът да бъде покорен и превърнат в псевдоевропеец, цивилизован, но не като приобщен, а като насила променен. Един представител на традиционна култура никога не би си позволил да мисли толкова ниско за собствената си култура, че да заимства нещо отвън, че дори и да го пожелае толкова силно, че да е склонен да се промени в името на това си желание.
Та трябва да се замислим не над въпроса какви открития или пък експедиции е провел Китай и да ги сравняваме с европейските, а защо всичко това не довежда до нищо в Китай и до всичко в Европа. Защо на едното място всичко това си остават отделни несвързани събития, които не пораждат вериги, исторически куриози, докато на другото се навръзва постепенно верига, а след това и мрежа от взаимно пораждащи се и ускоряващи се събития? Не ми се вярва отговорът да е само в това, че така се падат в дадения момент енергийните състояния на различните цивилизации, защото ако беше така, щяхме да наблюдаваме това явление и друг път в историята. Но не - традиционните култури си остават такива потенциално вечно - промяната в тази посока с е случила само веднъж и е уникална в исторически план. Което е проблем, когато се обмисля този въпрос.

картаген написа

За японската независимост и Запада - по-скоро, аз не се изразих правилно - не "окупация", а да кажем "бавно, но необратимо отнемане на суверенитета". Това не ми изглежда невъзможно.

Да, това и би трябвало да се случи, когато Пири се появява на хоризонта, като се е случвало вече неведнъж. Но не се случва, защото внезапно японците започват ускорено да се променят, с цената на много вътрешни жертви и отказ от почти цялата си традиционна култура, която заменят за европейски сурогати, за кратко време обръщат наопаки цялото си общество. Бих казал, че извършената революция е от порядъка на, примерно, съветската, макар и с много по-малко жертви. Но тя постига целта си. Нещо, което друга държава не само в Азия, не успява да постигне. Пак да повторя - за това могат да се намерят множество географски и други обяснения, но те страдат от непълнота - обясняват отделен аспект, но не и цялото.

Същевременно "отговорът на Китай" на същото предизвикателство се случва малко по-късно, но е съвсем различен и напълно в руслото на традиционното мислене, - "ние сме великите и няма нужда да се променяме, а само да осъзнаем и да си спомним величието си, за да победим". И резултатът е съвсем различен. Това не довежда до промяна на Китай, та се налага да се извърви още дълъг път, за да се тръгне по пътя на вестернизацията, като единствено възможен отговор.

**zmaj** · 19-01-2008, 00:40

Може би неволното ми залитане по сравненията Китай/Европа идва от масовия предразсъдък, че Западна цивилизация=рацио, а Изток=интуиция. Това далеч не е точно така - в Китай от дълбока древност логиката, макар и не точно "науката" /в европейския смисъл на понятието/ , е била винаги на почит, заедно със специфичните особености на източната ментална нагласа /с цялата й необяснимост за нас, европейците/.

Обобщенията са примамливи, но и неточни. Китай има различни лица и аспекти в различни моменти от историята си. Всички го асоциираме с конфуцианството, но всъщност в неговата цивилизация не по-малка роля са изиграли и будизмът, и даоизмът и специфичните шамански вярвания, дали началото на "Книгата на промените", която и до днес е определяща за менталната нагласа на китайците. В този смисъл, трудно е да се обобщава, че китайската култура е "съществуване в безвремието" /постепенно тя става такава, но далеч не през всички исторически периоди е била "безвремева"/.

Що се отнася до религията. Нея не можем да я пренебрегнем. Като се замислим колко мощно "протестантската етика" влияе на икономическото и технологично развитие на Западна Европа, този фактор не е никак пренебрежим, както ти сам го отбеляза. Това може би е и едно от разковничетата защо на Запад нещата са се случили по съвсем различен начин и нямат аналози при другите световни цивилизации.

Но аз си мисля и за едно "по-ексцентрично" обяснение: защо не приемем, че на едно по-фино ниво нищо в историята не е напълно случайно и, че ролята на отделните цивилизации е точно определена , а не произволна - така няма да се налага да сравняваме несравними величини. В този смисъл, не виждам противоречие в хипотезата - цивилизация като китайската да е дала тласък на открития, които по-късно са били възможни единствено в условията на Западното християнство и етика.

**Odzava** · 19-01-2008, 00:54

Изчетох мненията - признавам доста интересни са. Но да започнем едно по едно:
Барутът в Китай е изобретен за да се гонят злите духове. Всъщност така възникват фоерверките. Много по-късно се сещат (мисля първо беше в Индия), че ракетите стават за обстрелване на противника, арабския алъш-вериш пък докарал барутът в Европа и тук осъзнали, че може да се ползва за нещо по-разрушително от пльокалки.
Компасът - безспорно полезно изобретение, обаче абсолютно екзотично и малко използваемо без комплект карти. Китайците такива нямат.
Културно влияние, да Китай оказва такова върху Корея, Виетнам, Тайланд, Лаос, Окинава и Япония. Обаче сам е обект на влияние от страна на Индия, Тибет и в по-малка степен Арабския Халифат. Да се приписва на Китай някаква свръхуникалност според мен е прибързано.
Сега за Япония - Япония никога не е била окупирана преди 1945 г., не е била поделяна на сферина влияние, никога не е била икономическа, културна или политически колонизирана. За разлика от Китай. В Япония винаги е съществувала (дори и сега, макар и прикрита под много слоеве "демокрация" и съвременност култура, която е трудно съвместима със Западната. Само да цитирам министър-председателя след потушаване метежа на Юкио Мишима и неговите съмишленици:" Това е неприемливо. Метежите са забранени от конституцията..." No comment!
Япония още в началото на Революцията Мейджи си поставя за цел да копира Запада, без да се озападнява, ако разрешите ефемизма. Сам не себе си ще досадя, но през 16 век Ода Нобунага така отговаря на опасенията на своите военначалници, че португалците внасят нови лакомства и нова вяра в страната:" От южните варвари трябва да вземем само това, което е полезно за нас, останалото да сдъвчем и изплюем". Горе-долу такава е и позицията на японската аристокрация след Революцията Мейджи - напредък + харакири = Пърл Харбор. След 1952 г. формулата получава резултата "Мицубиши" и "Хонда".
Друга голяма разлика е способността на японците да произвеждат технологии, докато китайците са безнадеждни кописти и репликатори. Няма (или поне не съм чувал за китайско изобретение. Изключвам лечението на миелоидната левкемия с витамин А. То е резултат от немърливостта на китайска медицинска сестра.) Докато откритията на японците заемат 1-2 страници печатен текст. Половината микробиология е кръстена на японци. А в Китай и сега бих се заинтересовал какво собствено са направили? При наличието на финанси сравними с тези във Франция високотехнологичното им производство се реализира като ръчно сглобен процесор 486, за което "откривателя", май пое куршума за подвеждане на държавното и партийно ръководство. Факт!
Така, че Китайското технологично превъзходство вероятно се свежда единствено до технологията на самовъзпроизводството.

Съобщение

Китайското технологично превъзходство

Китайското технологично превъзходство

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment