Карти (Динамични и ръчно чертани)

[gollum]

Технически няма проблем да се напарви нещо, като руската карта от линка - дори за общо взето слабо грамотен по отношение на флаш човек, като мен. Само трябват данни, останалото е малко работа. Ще гледам ако ми остане време в събота или неделя да спретна нещо примерно.

[Хана]

Страхувам се да не стане прекалено шарено и мърдащо. Изчистеният дизайн повече ми харесва. Може нещо да се добави, но не много. Зависи какъв е основният акцент на автора: историческите движения или българската държава като такава. Ако е второто, то картата може да се ограничи само до граници, столици, владетели, съседни държави.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

... аз няма повече да давам собственото си мнение просто ще цитирам Петер ван Хам и неговата книга - "Европейска интеграция и следмодерно състояние".

Е, щом Петер ван Хам ги казва тези работи, не ни остава нищо друго, освен да четем и да верваме.
Я да взема и аз да цитирам новата книга на П. Добрев. Тя е на престижното издателство... :sm186: Забравих му името. Пък и не помня къде съм я оставил. Може би ще я цитирам някой друг път.

Четейки цитирания текст на Ван Хам, установявам, че имам сериозни пропуски в познанията си по френска, а може би и по българска история.:sm186:
В тази връзка бих искал да ви задам няколко въпроса:
1. Кои френски крале са били крале и на Англия?

Границите в средновековна европа са били размити, постоянно променящи се и "промокаеми"(в смисъл, че са били безпроблемно пресичани и в двете посоки).

2. Как може нещо, което не съществува да бъде размито, промокаемо и да притежава разни характеристики?

3. Това, че днес границите в Европа се пресичат безпроблемно, означава ли, че там границите отново не съществуват, или че са размити като в доброто старо Средновековие?

4. Как холандският "Професор" би коментирал текста на Теофан Изповедник: "Той искал да бъде възобновен договорът, сключен при Теодосий Адрамитец и патриарх Герман с Кормесий, господаря на България по онова време. Договорът очертавал границите от Милеона в Тракия"? Какви граници е очертавал въпросният договор, щом като граници не е имало?

5. След като границите са били преминавани безпроблемно, как си обяснявате смъртта на цар Борис ²² на българо-ромейската граница?

[gregorianus]

Ужасява ме това модно мнение, че историята не можела да се изучава обективно и да има точни изводи.
И не е вярно, че миналото е нещо, за което трябва максимален брой хора да постигнат съгласие. Та миналото не е някаква нива, която може да се оспорва или дели. То е низ от реални събития и процеси, за които интересуващите се искат да разберат как са протекли. По-скоро е вярно, че за миналото трябва да се достига до изводи на базата на съпоставянето на данни от епохата, доколкото е възможно, а чак след това всички днес да нагаждаме представите си по надлежно интерпретираните от грамотни и безпристрастни специалисти (или поне просветени любители, както в този форум) данни. Tertium non datur. Всичко друго според мен е бошлаф.
Така че въпросът възможна ли е вярна и познавателна карта на средновековна Европа към един или друг момент, е ненужен. Отговорът е очевиден за всеки, който не се увлича по постмодерни релативистки безсилия.

Извинявайте, разпалих се повече от нужното. Но ми е омръзнало от такива неща.

[Иво.Станоев]

Е, щом Петер ван Хам ги казва тези работи, не ни остава нищо друго, освен да четем и да верваме.

Никога не съм казвал, че трябва да вярваме на нещо само защото някой си го бил казал. Но тази същата логика важи както за мнението от публикуваната от "Routledge" книга на Петер ван Хан, който е старши научен сътрудник в специализиран институт по международни отношения, така и за мнението на IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS който от своя страна е анонимен участник в настоящия исторически форум. Аз просто държа да има различни мнения, нека читателите сами решат на кого да вярват. Още повече, че подобни мнения аз виждам най-вече като средство за провокиране на допълнителни размисли по дадена тема, а не като готово решение по въпроса.

1. Кои френски крале са били крале и на Англия?

В случая явно става въпрос за недоразумение заради несъвсем ясния ми превод. Като казва "френски крале" автора има предвид французи които са крале на Англия(а не крале които са едновреммено крале на Франция и Англия). Става въпрос за нормандското нашествие и резултиралите от това "френски крале" на Англия. Периода от 1066 до 1377 година когато двора на Англия е де факто "френски" - език, обичаи и прочие, а кралете на Англия прекарват по-голямата част от времето си във Франция, женят се за французойки и са васално подчинени на краля на Франция.
п.с. признавам че тук най-вероятно може да се спори по въпроса доколко и въобще дали нормандците са били "французи", но все пак израза "френски крале" по техен адрес се ползва.

2. Как може нещо, което не съществува да бъде размито, промокаемо и да притежава разни характеристики?

Средновековни граници са съществували, но именно техните характеристики: размитост, "промокаемост" и непостоянство ги правят неособено пригодни за нуждите на съвременната картография. И именно по този пункт е моето особено мнение по въпроса за "начертаването" на средновековни карти с ясно очертани граници.

3. Това, че днес границите в Европа се пресичат безпроблемно, означава ли, че там границите отново не съществуват, или че са размити като в доброто старо Средновековие?

В първия си пост изрично посочих, че основната идея на книгата е именно дискусия за бъдещето на обединяваще се Европа(в която границите наистина стават все по размити и "промокаеми") и в тази връзка е направен анализа на средновековна Европа част от който цитирах. И една от дискутираните хипотези е, че възникването на националните държави е било просто едно "отклонение" от генералната посока и е възможно връщане към наднационално европейско обединение.


С уважение,

[Guy de Mont Ferrand]

Ужасява ме това модно мнение, че историята не можела да се изучава обективно и да има точни изводи.
И не е вярно, че миналото е нещо, за което трябва максимален брой хора да постигнат съгласие. Та миналото не е някаква нива, която може да се оспорва или дели. То е низ от реални събития и процеси, за които интересуващите се искат да разберат как са протекли. По-скоро е вярно, че за миналото трябва да се достига до изводи на базата на съпоставянето на данни от епохата, доколкото е възможно, а чак след това всички днес да нагаждаме представите си по надлежно интерпретираните от грамотни и безпристрастни специалисти (или поне просветени любители, както в този форум) данни. Tertium non datur. Всичко друго според мен е бошлаф.
Така че въпросът възможна ли е вярна и познавателна карта на средновековна Европа към един или друг момент, е ненужен. Отговорът е очевиден за всеки, който не се увлича по постмодерни релативистки безсилия.

Извинявайте, разпалих се повече от нужното. Но ми е омръзнало от такива неща.

Подкрепям и с двете ръце :rock: !

[gollum]

По-скоро е вярно, че за миналото трябва да се достига до изводи на базата на съпоставянето на данни от епохата, доколкото е възможно, а чак след това всички днес да нагаждаме представите си по надлежно интерпретираните от грамотни и безпристрастни специалисти (или поне просветени любители, както в този форум) данни. Tertium non datur. Всичко друго според мен е бошлаф.

И аз подкрепям, с ръце и крака :tup:.
Смисълът от начертаване на средновековни карти с граници е съвсем ясен, според мен. Първо, самите хора тогава са чертали карти с ясно обозначени граници . Второ, това начинание има определена стойност, защото позволява да се онагледят нещата. Как въобще би могло да се направи карта на държава от който и да е период, без територията й да се ограничи по някакъв начин? Питам от практически съображения.

[Warlord]

Ами и аз съм съгласен с Императора и gregorianus, относно позицията на Иво, ако иска да докаже нещо в тази насока поне на мен ще трябва да опровергае по-горното ми твърдение:

никъде не е имало град където местния феодал да е обслужвал едновременно повече от една администрация, да еплащал данъци на повече от една държава и да й е изпращал въоръжени отряди за армията.

Иначе немога да приема, дори че границите са били "размити", може би най-много неуточнени откъм степите и севера, но все пак съществуващи. А "динамично променящи се" е съвсем друга бира, но отново не означава "несъществуващи", в никакъв случай!

Така че този въпрос за мен е приключен, по добре да помислим за динамична карта подобна на руската. Мислил съм вече по въпроса и според мен няма да стане много претрупана поради малкото налична информация, която можем да изобразим на нея. По-добре е може би да направим флаш варианти на някои битки, там ще има повече смисъл от придвижване на части и стрелки, отколкото на голямата карта, където е очевидно накъде са походите след като определени земи минават от едни ръце в други.
И ако Голъм е готов да се захване с нещо подобно, ще му доставя всичката налична информация и идеи с които разполагам

----------------------------

1. План на Лозенградската операция
2. Последното национално обединение
3. Войната срещу Германия 1944 - 1945

[gollum]

Аз съм съгласен - най-малкото си струва да се пробва. Само да предупредя, че ще стане сравнително бавно (трябва да си припомня няколко неща, а и си иска малко време). Предлагам да започнем с нещо по-просто, т.е. конкретен период, да видим как ще се получи, а след това ще продължим нататък.

[Иво.Станоев]

Смисълът от начертаване на средновековни карти с граници е съвсем ясен, според мен. Първо, самите хора тогава са чертали карти с ясно обозначени граници

Искрено се надявам, че това е опит за шега. Защото ако не е тогава нещата стават тъжни. Погледнете която и да е карта на Европа или света правена през средновековието та чак до 16-17 век и ще видите, че не само не е имало "ясни" териториални граници, но дори не се е знаело континента къде почва и къде свършва и въобще какво става.


С уважение.

[Хана]

Горе-долу за това, за което говориш, е ставало дума в друга тема:
Идентификацията през Средновековието

Но тази тема е за друго.
Никой не отрича условността на картите, неяснотата на границите в отделни моменти и най-важното не толкова голямата им важност за тогавашното съзнание. Всеки модел, а представянето във вид на карта е точно моделиране, в известна степен е упростяване и схематизиране на реалността. Но именно това схематизиране и пренебрегване на някои детайли с цел да се хванат тенденциите и основните характеристики прави всеки модел ясен, нагледен, обяснителен. С картата, която е направил Уорлорд, много ясно може да се проселдят тенденциите в развитието на България. По всякакъв друг начин тези тенденции биха били представени много по-тромаво и неясно.
Ако има някакви възражения към картите, то те трябва да са към отделни техни моменти. Принципното възражение към съставянето на карти за Средновековието ми се струва неконструктивен педантизъм.

[gollum]

Погледнете която и да е карта на Европа или света правена през средновековието та чак до 16-17 век и ще видите, че не само не е имало "ясни" териториални граници, но дори не се е знаело континента къде почва и къде свършва и въобще какво става.

Иво Станоев, признавам си, че това не беше шега (явно ще ни бъде тъжно ), но и не бе написано въз основата на нещо повече от неясни спомени от виждани много отдавна карти. Та затова реших да последвам съвета ти и да потърся и погледна някакви карти, та да изясня нещата за себе си (спомените подвеждат, знам го от личен опит).
Нямам много време за ровене, та затова хвърлих съвсем бърз поглед - за радост Интернет разполага с не малко сканирани подобни карти. Признавам, че първо попаднах на различни средновековни карти на света - като се има предвид размера им (обикновено 10-20 сантиметра в диаметър), не би и могло да се очаква да има нещо съществено отбелязано. Но след това продължих да търся малко по-подробни карти и бях възнаграден за усилието си - намерих няколко. Ще ги прикача към този пост. Всичките са от ХV²-ти век, но не ми се вярва явлението, което съвсем ясно се вижда на тях (ха, изненада - оказах се прав, - граници) да се е зародило някъде след 1500-та година и да е било напълно неизвестно преди нея. Но предполагам, че ако човек се разтърси по-сериозно, ще се намерят и по-ранни карти - сега нямам време за това.

По останалото съм напълно съгласен с поста на Хана - това бе и логиката на моите мисли (извън точката, която Иво Станоев е цитирал, която бе маркирана с "първо", но после следваше и "второ", а би могло да се добави и подразбере и трето). Очевидно е, че съвременната реконструираща карта е преди всичко модел, т.е. ще притежава неяснотите и проблемите, очертани от Хана. Но тя е необходим инструмент на познанието, при това много ценен.
Да не говорим (а който предпочита да се опира на авторитети - особено на този на университетите и науката, - следва да го стори), че независимо от съмненията на Иво Станоев, създаването на карти и публикуването им в научни трудове (или притурки към тях), нито е ново занимание, нито е изчезнало в хода на някакво развитие на науката история, нито пък е характерно само за историческата наука на разни дребни и вторачени в национализма си държавици. Кой знае защо историците продължават да се занимават с това - да чертаят карти и по тях да очертават територии (чрез граници), владени от една или друга държава или политическо образование и през Средновековието, че и по-рано.

А за идентификацията, за особеностите на границите и държавността през Средновековието, че и през което и да е друго време, може много да се обсъжда, но по-добре да е в отделна тема (това е една добра, макар и не много последователно спазвана, форумна практика). Съгласен съм, че държавността и границите сега са едно нещо, преди 100 години са били различни, преди 8 века - още повече. Но доколкото аз разбирам нещата, дори преди хилядолетия хората са използвали понятието за собственост, а следователно и са очертавали и отграничавали своето от чуждото ("мера" или "синор" не са нови понятия, нито в нашия език, нито еквивалентите им в други езици). Така че щом феномена на прокарване на граница е съществувал в ежедневната практика и преди хилядолетия, трудно е да си представя, че е липсвал на по-високо ниво - та през Средновековието в повечето случай държавата е не друго, а собственост, та изисква подобно ограничаване, т.е. и граници. Пък били те спорни, неясни или несигурни, погледнато във векова перспектива, в годишна са били достатъчно определени, до степен да стават причина за дрязги и войни (самият феномен на феодализма предполага ясно очертаване на граници между владения).

ПП Имената на файловете са годините, когато са изработени картите. ПОнеже са седем, следващите ще ги пусна в следващ пост.

[gollum]

И още три карти.

[Warlord]

ПСВ в Европейски и световен мащаб + Етническа карта на Македония по старото административно деление (1994).

С това общо взето се изчерпаха сканираните до момента. Стискайте палци да подкарам тука едни драйвъри за скенер и ще кача всички останали завършени карти, ще мога да покажа и рисунки също.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Като казва "френски крале" автора има предвид французи които са крале на Англия(а не крале които са едновреммено крале на Франция и Англия)...

1. От това вероятно следва, че Англия не е имала ясни граници.
Не е ли била ясна поне нейната морска граница, откъдето са нахлули норманите... Пардон, французите?
2. Вилхелм (Може би Вилем?:sm186: ) като е тръгнал да завоюва Англия дали е знаел какво точно завоюва и знаел ли е къде започва и къде свършва Англия?

... п.с. признавам че тук най-вероятно може да се спори по въпроса доколко и въобще дали нормандците са били "французи", но все пак израза "френски крале" по техен адрес се ползва.

Да, ползва се, особено във Франция!

През по-голямата част от своята история България е била управлявана от владетели с български, аварски, влашки, кумански, татаро-монголски, сръбски, германски и друг произход, което вероятно означава, че тя също не е имала ясни граници.
3. Доскоро обаче, България, Гърция, Румъния и др. са били управлявани от германски царе и крале. Означава ли това, че до 1946 г., когато е отстранен последният български цар от германо-италиано-франко-самуилов и пр. произход, България не е имала ясни граници?
4. Обединеното кралство продължава ли и днес да няма ясни граници, при положение, че начело все още стои кралица от германски произход?

Средновековни граници са съществували

:nworthy:

но именно техните характеристики: размитост, "промокаемост" и непостоянство ги правят неособено пригодни за нуждите на съвременната картография.

5. По какъв точно начин "непостоянството" на границите ги прави непригодни за нуждите на съвременната картография?
6. Под "размитост" и "промокаемост" вероятно се разбира неяснота относно това, дадено владение (нива, гора, село, крепост) чие точно владение е. Как си обяснявате съществуването на подобно положение и възможно ли е жителите на едно село да плащат данък едновременно на двама различни областни управители, феодали, крале, царе и пр.?
7. Нивите през Средновековието имали ли са ясно очертани граници?

В първия си пост изрично посочих, че основната идея на книгата е именно дискусия за бъдещето на обединяваще се Европа(в която границите наистина стават все по размити и "промокаеми") и в тази връзка е направен анализа на средновековна Европа част от който цитирах. И една от дискутираните хипотези е, че възникването на националните държави е било просто едно "отклонение" от генералната посока и е възможно връщане към наднационално европейско обединение.

Напред, т. е. Назад към Средните Векове!:rock:
8. Само на мен ли тази книга с нещо ми напомня за постмодернистичния проект "Батак"?

Погледнете която и да е карта на Европа или света правена през средновековието та чак до 16-17 век и ще видите, че не само не е имало "ясни" териториални граници, но дори не се е знаело континента къде почва и къде свършва и въобще какво става.

9. От това следва ли да заключим, че континентите са имали размити граници?
10. Според средновековните карти континентите са изглеждали по по-различен начин, отколкото днес. Дали тогава те наистина са изглеждали така, или това е грешка на картографите от онова време.
11. На по-старите средновековни карти Америка изобщо не е изобразена. Това означава ли, че тя не е съществувала преди да бъде открита?
12. Затрудняват ли ви с нещо въпроси 4 и 5 от предния ми постинг, че не ми беше отговорено?