Лагери или концлагери

[plamen_starbov]

Имам такъв въпрос: от едни хора слушам, че в България е имало концлагери, а от други - че е нямало. Кой е прав? И ако е имало такива лагери как е по-правилно да се наричат - лагери или концлагери?

[Dinain]

Имало е трудови лагери, ако става въпрос за периода на ВСВ. "Лагери" е по-правилно, въпреки че по същество са си били концетрационни - само че под това наименование се разбират лагерите, целящи избиване на хората, намиращи се в тях - с газовите камери, крематориумите и т.н.

ПП Сега се сещам че и след 1944-а е имало лагери, поне един - в Беляне.

[Nick]

Имало е трудови лагери, ако става въпрос за периода на ВСВ. "Лагери" е по-правилно, въпреки че по същество са си били концетрационни - само че под това наименование се разбират лагерите, целящи избиване на хората, намиращи се в тях - с газовите камери, крематориумите и т.н.

ПП Сега се сещам че и след 1944-а е имало лагери, поне един - в Беляне.

Аха, "трудови". Поне така човеколюбецът, известен под псевдонима Ленин, ги е създал като средство за унищожаване на "буржозията и кулачеството като класа". И двата термина, "трудови" и "концентрационни" са руски творби, по-късно заменени с неопределения термин "зона".

"Попытка - не пытка, да товарищ Берия?" часто шутил отец народов тов. Джугашвили.

[Sir Gray]

...въпреки че по същество са си били концетрационни - само че под това наименование се разбират лагерите, целящи избиване на хората, намиращи се в тях - с газовите камери, крематориумите и т.н.

Концентрационни си означава именно това - лагери за концентрация, в които англичаните събират местното бурско население в Голямата бурска война за да лишат командотата от подкрепа. Тези лагери нямат нищо общо с избиване на хора или насилствен труд, това са бонуси, дошли по-късно (макар и в английските лагери да е имала голяма смъртност от лоши условия и болести). Да се свързва конц. лагер = газови камери е грешка. Не че не стават толкова прочути именно с това.

[krum-strashni]

Концентрационни са и лагерите, които американците през войната организират за японските малцинства в Калифорния и изобщо навсякъде из страната. Там смъртността е даже ниска.

[albireo]

Лагерите създадени от англичаните, а и испанците (има съмнения, че последният испански губернатор на Куба ги е прилагал) съвсем не са идентични с тези на Ленин и на болшевишката власт, на нацистите и с лагерите в новоучредените социалистически страни - сателити на СССР след ВСВ.
Първите са лагери създадени в условия на партизанска война - израз на концепцията за "студено елиминиране". Целят да лишат партизаните от естествената им среда. В известен смисъл може да се каже, че стратегията е докарана до абсолютен финес от Британците по време на конфликта в Малая. А тогава никой не нарича правителствените села и контролираните зони концентрационни лагери. Интересното е, как такива лагери се появяват на опеределен етап от развитието на войната и формите на воюване - войни на индустриалната епоха, тоталност и т.н. Всъщност аз съм напълно уверен, че ако германците е трябвало да се задържат малко по-дълго време във Франция след 1871г. със сигурност щяха да стигнат и да приложат подобно решение, както това на англичаните. И в този случай, масовата публика щеше да бъде допълнително пропагандно надъхвана, че ето колко по-рано се е проявила изначално жестоката същност на германците, ето те са изобретили концлагера и т.н. Което разбира се са глупости. Както глупост е да се обвиняват англичаните и американците в изповядване на същата престъпна етика, както представителите на нацисткия и болшевишкия режими. А това често се случва, когато се сравняват тези две явления само по външни признаци (т.е.концентриране на групи от населението в контролирани зони)
Лагерите на вторите (болшевишки и нацистки) са нещо съвсем различно като замисъл. Те са израз на съвсем друга политическа визия. Конкретно в лениновия случай те са практическата реализация на идеята за ликвидиране на наемния труд, чрез принудителния труд, която пък е логично следствие от доктрината за "диктатура на пролетариата" и реализиране на свободата в чисто Марксов смисъл.
Подобно е положението и при нацизма, но там по-скоро акцентът е върху лагерите като средство за контрол от страна на на силната държава, и съответно и като средтсво за "пречистване".
Nota bene Лагерите в САЩ по време на ВСВ са отделен случай, който по идеен замисъл се доближава до нацистката концепция (контрол в/у определени части от обществото в името на "общата безопасност и благо"). Приликите обаче свършват още в този най-начален стадии на сравнение. И пренасянето на аналогията от тези прилики, без да се отчитат разликите е най-малкото некоректно.

[Nick]

...Nota bene Лагерите в САЩ по време на ВСВ са отделен случай, който по идеен замисъл се доближава до нацитскта концепция (контрол в/у определени части от обществото в името на "общата безопасност и благо"). Приликите обаче свършват още в този най-начален стадии на сравнение. И пренасянето на аналогията от тези прилики, без да се отчитат разликите е най-малкото некоректно.

Let it be well noted, then! Правителството на САЩ изплаща по $20,000 на американски гражданин от японски произход, незаконно задържан в лагер (изолационен лагер) през ВСВ. Общата сума е около $1,200,000,000 (1.2 милиарда). Реституцията е гласувана, доколкото си спомням, през 1988.

Отклонение - доколкото знам, до 2005 г. Израел е получил от Германия около 108,000,000,000 (108 милиарда) марки обезщетение.

[Dinain]

Nick, наречи ги "трудови", "работнически" или не знам какви - въпроса е че целта им е била да се отделят нежелателните елементи от обществото и да се използва безплатния им принудителен труд - не са стигнали дотам да целят ликвидиране на тези елементи.
Направих разграничението от немските концентрационни лагери, който след 1941 г. имат за цел именно ликвидиране на постъпващите. По същество всички лагери са концентрационни, но обикновено под това име се разбира именно Аушвиц, Бухенвалд, Треблинка и т.н. Грей е прав че е неточно, ама какво да се прави

Между другото, Nick, имах предвид трудовите лагери, съществували в България още преди Ленин да "дойде насам".

ПП Относно концентрирането, може да се разисква много, какво точно се има предвид - има концентриране на "подозрителни" или "потенциално опасни" елементи (на расова, религиозна, национална или друга основа); има и концентриране на вече доказани "вредни" елементи, т.е. де факто извършили нещо, минаващо за престъпление. В първия случай става дума баш за концентрационнен лагер, докато втория изглежда просто като... затвор.

Правителството на САЩ изплаща по $20,000 на американски гражданин от японски произход, незаконно задържан в лагер (изолационен лагер) през ВСВ. Общата сума е около $1,200,000,000 (1.2 милиарда). Реституцията е гласувана, доколкото си спомням, през 1988.

Излиза че са платени компенсации на 60 хил. души, което е логично с оглед на изминалото време.

[Nick]

...Между другото, Nick, имах предвид трудовите лагери, съществували в България още преди Ленин да "дойде насам"...

Съгласен съм за разликата в терминологията, макар и малко размита. За нашите подобни заведения преди 9.9.44 също ми е интересно да чуя от знаещите историци. Вярно ли е, че при Стамболийски се създават подобни лагери?

Доколкото знам, в рамките на "старата" територия на България не е имало концлагери за евреи; те са били само интернирани и то не всички от тях. Лагери е имало в новоприсъединените територии.

Някъде в къщи имам книга на английски по въпроса, написана от български евреин; книгата ми я подари познат израелец, впечатлен от българската диаспора в Израел. Динаин - вярно, невярно? Има ли тя осезаемо присъствие? Моят познат е от Хайфа, може би там е по-различно от мястото, където си ти.

[krum-strashni]

албирео, като споменах американските лагери през ВСВ бях далече от идеята да търся аналогия между немските и американските еквиваленти А иначе американците използват лагери и във Филипините след 1898-99 когато там избухва възстание. Смъртността е много висока, а отношението на американците към затворнците - расистко и нечовешко. Спорно е дали не са били използвани за унищожение на местното население.

[Dinain]

Ъъъ, кое точно да е вярно или невярно?
Доколкото знам трудови лагери е имало на територията на България до 9.9.1944, далеч не само в окупираните територии. Познавам хора, които са чукали камъни там, но не знам подробности. В последните години тези хора получават обезщетения от Германия според различни категории - за носене на жълта превръзка, за отнемане на имущество, за принудително преселване (в провинцията от големите градове), за принудителен труд, за физически увреждания в резултат от този труд и т.н. и т.н.

ПП Хора, да не би неусетно да вкарвате лагери за пленници в сметката? Дайте да правим разлика.

[Nick]

..ПП Хора, да не би неусетно да вкарвате лагери за пленници в сметката? Дайте да правим разлика.

Не, говоря само за цивилно население.

[Dinain]

Аз имах предвид поста на Крум Страшни.

[krum-strashni]

Аз имах предвид поста на Крум Страшни.

ако става въпрос за Филипините, там от лагери за пленници се превръщат в лагери на смъртта

[Dinain]

Е, значи става дума за лагери за военнопленници, или по английскому POW camps; остави тези журналистически заглавия "лагери на смъртта" - може да са лоши условията, но това не ги прави концентрационни лагери. Поне това разбирам от поста ти - че в лагерите са били хвърляни пленените въстанници, а не "цивилни".