Новият Карт Хагаш

[Odzava]

Пускам тази тема с идеята да обсъдим следната тема: Защо след колосалните успехи 60-те и 70-те години в космическата техника и напредъка на космическата медицина 80-те години човечеството още няма своя космически Кортез, нито своя Колумб, да не говорим за нови поселения дори на близките и достъпни сателити и планети.
Според мен САЩ и СССР вместо да се концентрират в овладяването на Космоса дотолкова затъват в надпреварата да се самоунищожат, че задържат развитието на цялото човечество. И ако за космическата програма на СССР можем да кажем една-две думи в областта на развитието на космическата медицина и успеха, че научиха човек да живее в Космоса, то за американската - думи нямам. Да успеят да заведат и върнат човек на Луната и да използват това единствено като реклама е непростимо.
А технологии за изграждането на първото космическо селище има. Предполагам и необходимия брой хора също са налице. Факта, че 70 годишни хора бяха заведени в извънземна орбита и преживяха там няколко дни показва, че съвременната техника и медицина може да превозва хора в Космоса със сравнително малко разходи и сравнително голям успех при стандартно дълга подготовка.
Съвременната наука вече има възможности да подготви и съответните технологии за създаването на такава база материали, създадени видове за живот извън земята, възможност за модификация на растения, които да създадат годна за живот атмосфера. А и въпроса с доставянето на вода за новата база е решим. Самите растения отделят в атмосферата голямо количество водни пари.
Самите преимущества от създаването на поселения извън Земята са очевидни така широко рекламирания недостиг от ресурси ще бъде преодолян. И когато някои говорят, че доставката на добитите извън Земята полезни изкопаеми и евентуално храни ще е икономически неизгодна грешат. Разбира се, че ще е икономически изгодна къде ще ходи? Подобно както икономически неизгодна е била доставката на сребро от Мексико, ванилия и какао от Карибите и Южна Америка и прочие. С течение на времето не само ще стане икономически свръхизгодна, но е възможно самата Земя да попадне в зависимост от доставките от външните колонии. Друго голямо преимущество ще бъде възможността от извеждането на човешката раса на ново ниво на развитие. А известно е, че всяка цивилизация, която спре да се развива рано или късно ще изчезне.
Разбира се самото развитие по този вектор крие и своите опасности, но мисля те са много по-добре предвидими сега, отколкото преди 600 г., когато Бартоломео Диаш и Христофор Колумб са извели своите кораби в морето. Техническата страна на въпроса според мен е по-лесно предвидима. Разбира се ще има катастрофи и жертви такива, каквито е имало, когато галерите и галеасите са били заменени от по-мореходните кораби, такива, каквито човечеството е дало, когато са създавани първите самолети и после, когато самолетите са получили реактивните си двигатели, жертви е имало и когато човек е прохождал в Космоса. Но дори бъдещите жертви не са основание да се откажем от възможността да усвоим Космоса. Сега съвременната наука разполага и със знанията и с технологиите и с материалите за създаването на кораби, които да полетят между Земята и външните поселения.
По-интересни според мен ще бъдат социалните проблеми пред, които ще се изправи човечеството. Но те едва ли ще бъдат нещо о-различно от социалните процеси 15-18 век. Разбира се първите поселения ще бъдат тясно свързани със Земята, докато станат автаркични. Разбира се те ще бъдат свързани и духовно, но по определение в тях ще се засели по-пасионарно настроената част от човечеството. Традиционалистите ще останат завинаги при гробовете на своите близки. Това е разбираемо. Следващата стъпка според мен ще бъде опита на външните поселения да се отърсят от зависимостта от земните компании и доставки и опита им да организират собствени компании за износ на добиваните ресурси. През този период според мен ще се вихри космическо пиратство такова, каквото е имало в Карибско море през 16-17 век. Но постепенно и то ще отмре, когато човечеството не само усвои, но и уреди пространството между Земята и външните си поселения. Така Земната Империя, Федерация - каквато и да я наречем ще е факт. Следващия, поне според мен логичен процес ще бъде отделянето и независимостта на Външните светове. Така както са се отцепили от Британия нейните колонии. Как ще си общуват вече двете структури ще зависи само от тях. А и когато назрее момента на отделяне във Външните светове ще живеят повече хора не-земляни, отколкото обратното.
Интересно според мен стои и въпроса за евентуалния контакт на човешката цивилизация с извънземна такава. Вариантите са няколко:
В първия вариант цивилизацията/те, с която или които влезем в контакт ще са достатъчно толерантни и уважаващи живота, че ще установят едни дипломатични отношения. Желанието за контакт от двете страни ще направи комуникацията лесна и достъпна и за двете страни. Разбира се тук технологичната и културна разлика между цивилизациите няма да играе разлика.
Във втория вариант извънземната цивилизация макар и не агресивно настроена ще се бори за същите ресурси, за които и ние. Дали ще се води гореща или студена космическа война зависи от много неща. Макар при цивилизация необременена с толерантност към живота на другите видове е възможно и да се стигне до третия вариант.
Според мен вероятността да се срещне в космоса цивилизация, която от първия ден да види в човека конкурент и да се постарае да го унищожи е реален. Тогава ще бъдем изправени пред заплахата от унищожение.
А разбира се реална е и възможността да не срещнем никого. И тогава Галактическата Империя на Азимов може да бъде построена.
Въпросът е Защо си играем на шикалки тук на Земята, а не направим първата стъпка? Луната е на една ръка разстояние.

[gollum]

Одзава, аз своите отговори на този въпрос съм се опитал вече да ги формулирам в друга тема, та за да не поствам отново същите неща, ще приведа връзка към нея:
http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=8546
(там съм описал защо според мен аналагоиите с Великите географски открития не вършат работа).

[messire Woland]

Няма интерес, или по-скоро - нямаше. Подозирам, че пак ще се вързоди в следващите години, под една или друга форма. Четох за планове на японците в рамките на следващите 30 години да изградят станция на Луната. Дали ще стане обаче? Ще видим
Но според мен е неизбежно, предвид затъването в неразрешени военни проблеми и липсата на обединителна идея

[messire Woland]

Както и да е, дали ще започнат сега или по-късно, има си фундаментални проблеми по пътя (правя уговорката - при сегашното ниво на технологиите и нашите разбирания за света):
- дори и теоретично не е ясно как може да се прекоси в някакво реално време пространството дори и между най-близките звезди;
- дори да се прекоси, с цената на поколения, връзката с тези колонии ще е нулева, тоест, те ще са оставени сами на себе си - защото ако едно съобщение пътува дотам 5-6 години и още толкова обратно, става ясно, че това никаква връзка не е ...
- пътуването на какъвто и да е товар ще става за толкова време, че пристигането му става твърде безсмислено; другия вариант е да се планира какво ще ти трябва за период след около 30-40 години, което е нереално икономически.

От друга страна, при сегашното положение, хаоса в сегашните ни политически реалности би могъл да даде тласък на движението ни към звездите (пропаганда ли ще е, връщане към старата мечта за Космоса или нещо друго от сорта). База на Луната дори и при сегашното ниво на технологиите е напълно възможна, а предвид стесняването на нашите хоризонти - може би и икономически оправдана (туризъм, други интересности (ниска гравитация, спорт) и т.н.)

Ако всички тези проблеми се преодолеят обаче и се окаже, че е реално да се стига до друга планетна система в рамките на няколко месечно пътуване и е възможна някаква форма на бърза комуникация, възникват съвсем други проблеми. На първо място - това е администрацията на една колония, която ще е отдалечена толкова, колкото са били испанските и португалските владения през епохата на Великите географски открития. Ако и административния проблем бъде разрешен (уж има вече опит, знае ли човек), то остават чисто биологични такива - средата със сигурност няма да е като на Земята, което означава едно от двете:
- или твърде бърза промяна на живеещите там (и съответно появата на хора, значително по-различни в много отношения от тези, останали на Земята);
- или затварянето на човешката популация в градове, отделени от местните условия (което по същество значи същия процес, но по-бавен). Тераформирането звучи добре като за научно-фантастичесн роман, но скоростта му ще е като на нормален геологически процес, което значи твърде бавно, по нашите цивилизационни мерки.
При това положение колонизацията ще означава разцепление в самата човешка цивилизация, пред което сегашните проблеми с расизма ще изглеждат абсолютна дреболия

[Odzava]

Kaмерер, мисля първата малка човешка стъпка можем да направим първо към Луната, после към планетите на Слънчевата система. За звездите да мислят по-нататък. Икономическата ефективност мисля ще е в началото от същия порядък както при "Сребърния флот" на Испания. Макар формата на събиране на добива и формиране на един голям конвой не ми се струва ефективен. Има една транспортна формула, че колкото и далече да е даден източник на ресурси, ако на даден интервал се изпраща транспорт с ресурса, той ще пристига със същата регулярност в крайния пункт. Въпросът е да тръгне.
Голум, последният ти пост от 11.08 не го бях чел поради заетост в други сфери, но е интересен както винаги. По т. 5 не съм съвсем съгласен -

5. Аналогията с "Великите географски открития" - проблемът със средата
Следващият проблем, който ще разгледам е малко по-сериозен като влияние върху темата, защото е пряко свързан с осъществимостта на космическият живот на човечеството. Често като сравнение (а то няма и дурга възможност, т.е. има други явления от този порядък, но не и от различен) или пример за възможността на космическата експанзия се дава периодът на Великите географски открития и последвалата експанзия на европейската цивилизация в рамките на цялата Земя. Но тази аналогия, сопред мен, пропуска някои съществени отлики, които имат решаващо значение. Става въпрос поне за две неща:
5.1 всички досегашни примери за експанзия на хората са се свеждали до преместване в границите на физико-биологичната среда на вида. Няма нито един пример човечеството да е разширило тези рамки радикално, т.е. засега (и няма причини да се предполага, че това ще се промени) биологичният ни вид може да съществува в космоса или на останалите небесни тела в Слънчевата система само в напълно изкуствена среда. А тази среда в момента, а може да се предположи, че така ще е и в бъдеще, не е самодостатъчна или самовъзпроизвеждаща се, което означава, че тя не може да съществува без външна подкрепа. А това не е характерно за досегашните примери за експанзия на човешки цивилизации и на пракитка означава, че тази експанзия ще е икономически и социално неефективна и ще може да съществува само като свръхпроект. Това, на свой ред, обвързва нещата с предходната точка 5.
5.2 досегашните експанзии не са искали радикално различна технология (комуникационно-транспортни средства) и което е по-съществено, развивали са се по вектори на придвижване, окито са били одстъпни и за много по-ранни форми на цивилизационно развитие. Пътуването през океаните и разселването на вида са били възможни и много преди епохата на европейската експанзия, те са били напълно осъществими и с първобитни средства (добър пример в това отоншение е полинезийската цивилизация). В това отношение няма никаква аналаогия с космическата експанзия.

Първо да уточня - наличието или не на извънземна и различна нехуманоидна цивилизация не е в полезрението на дискусията, която предложих.
1. Аналогията с Великите географски открития се налага като пример не само за преместването и разселването на вида. Тогава по-скоро би трябвало да направим аналогия с Великото преселение на народите. В този смисъл можем да търсим аналогия с разселването на полинизийската цивилизация (твърде изолирана междудругото) или индианското преселение през Беринговия проток. Аналогията с Великите Географски открития предполага търсенето не на нова Земя, или Светите места (Кръстоносните походи), а на нови и ценни в дадения момент ресурси. Като такива са именно енергоносителите и редките метали. По тази причина назовах темата и Новият Карт Хагаш (Картаген). Имах предвид не легендата,а пурпурът като причина за възникването на града. В този смисъл аналогията е уместна.
2. Не всички разселвания на вида са свързани с разселването му в неговата физико-биологична среда. Поне не в широкия смисъл на думата. Човек вече успешно живее години в космоса. Мисля рекорда на Муса Манаров още не е подобрен. А в космосът човек се научи да живее в атмосфера от 100% кислород, нещо което на земята е невъзможно (кислорода тук е 21% от газовата смес, която наричаме "въздух"). Научихме се повече от 2 години да сме изложени на космическото лъчение, без това да се отрази на здравето му. И т.н. и т.н. Досега човек разселвайки се по планетата е попадал по правило в екстремални а него условия. Европеецът без възможност за адаптация усвои успешно и Арктика и Антарктида с техните минусови температури. И Андите с голямата температурна вариация, носко атмосферно налягане и "разреден въздух". И в Австралийската пустиня първите заселници са се адаптирали добре. Разбира се ти си прав, че една евентуална експанзия извън Земята ще изисква външна подкрепа. И че човек ще живее в изкуствена среда. Но на Земята са провеждани такива експерименти - Пороектът "Биодом" се провали само по причина на човешкия фактор, не поради друга причина.
3. Защо според мен космическата експанзия не е "Свръхпроект", а е поредния "транспортен" проект на човечеството. Ами именно поради същата причина поради, която не бяха "свръхпроекти" и летенето и подводноо плуване. Просто бяха открити необходимите технически решения за тяхната реализация. Овладяването на всяка една "стихия" е свързано с един и същи процес на развитие на процеса: идея - доктринално оформяне на идеята (най-често като фантастическите романи) - фундаментални открития в точните науки - наличие на подходящи технологии - първи опитни образци на съответното транспортно средство и екипировка - първи успешни опити - серийно производство на транспортното средство - превръщането на съответния транспорт в нещо "всекидневно и обичайно". Мисля за дадения момент се намираме между стъпики 6 и 7.
По въпроса за разселването съм съгласен днякъде с теб, но това са по правило еднопосочни пътешествия. Аз говоря установяването на редовни транспортни връзки искат не примитивни, а достатъчно съвременни и надежни транспортни средства за многократно използване. Такова средство е била джонката от времето на император Чжен, Галеонът на Испания, прекрасния чаен клипер, и обикновенният и непретенциозен параход, сега дизела.
Въпросът обаче според мен беше защо ако имаме технологиите, желанието и най-вече необходимостта от пътувания и заселване на Луната не го правим. И тук не говоря за имагинерното и чисто романтично желание за установяване на контакт с "братята по разум", а за чисто прагматичното желание да добием ресурси които са ни под ръка. И това според мен ще е аналога на подправките, чаят, кафето, ценните метали и другите "благини" на Великите географски открития.

[gollum]

Първо, да, съгласен съм, там темата е различна, използвах сулачят, че в определени гарници има припокриване (а винаги е удобно да не се дублират постовете).
Ммм, доводите ти по тази точка са интересни, но не ме убеждават. На първо място, има един проблем от общ характер - става въпрос за това, че досега никога човешкият вид не е извършвал експанзия в радикално различно пространство. Тук под "радикално" разбирам такова, в каквото по никакъв начин и в никакви обстоятелства не би оцелял без постоянната поддръжка на изкуствената среда. Т.е. ако всички досега познати ни експанзии на нашия вид са се разгръщали в пространство, в което е възможен и нетехнологичен живот (т.е. живот в примитивна вторична среда), то космическата, а и планетарна експанзия в познатите ни измерения ще се развива в среда, достъпна за обитаване само чрез технически средства . Единствените привидни изключения от това правило са случаите, в които научни или други експедиции се отправят било то в морските дълбини или на друго място, където животът извън възможностите да се създаде и поддържа вотрична среда[1] е невъзможен. Реално такива са само подводните експедиции, защото във всички останали ареали човешкият вид е успявал да живее и чрез примитивни, нетехнологични средства.
Това има решаващо значение, защото досега нямаме аналог на това, което обсъждаме. Привеждам аналогията (а я използваш и ти) с географските открития, а те по същество са разпространение или експанзия на евроейската цивилизация, в хода на която тя асимилира други човешшки цивилизации (в известен смисъл, други цивилизационни видове). Космическата експанзия не изглежда да става по този начин.
Второто основание да се разглежда аналогията с пространствената експанзия на европейската цивилизация (Великите географски открития) е в това, че дава пример за транспортно-комуникационните проблеми, които могат да възникнат. Според мен обаче, примерът не е досаттъчно добър, защото разликата в мащабите е от порядък, т.е. космическото пространство е в известен смисъл значително по-недостъпно и "голямо", като същевременно е значително по-"порзрачно" в комуникационен смисъл, отколкото е било океанското пространство в периода на експанзията. Все пак това пространство е достъпно за прекосяване ис нискотехнологични (или пирмитивни) средства, което не може да се каже по никакъв начин за пространството в слънчевата система.
Съгласен съм, че постепенно се трупа опит от живота на човека в горните слоеве на атмосферата на нашата планета, а и огарничен - вкосмическото пространство. Но доколкото съм запознат, изводите са колкото оптимистични, толкова и песимистични. Веднага се сещам за проблеми като атрофията на опорно-двигателния апарат при продължителен живот в усоливя на ниска (почти нулева) гравитация, както и несъмнено вредното влияние на косимческите лъчения, от което в момента няма досаттъчно ефективни предпазни средства.
Но по-големият проблем е свързан с това, че засега вторичната, изкуствена среда не е автономна в планетарен смисъл. Т.е. тя се самосъздава и поддържа но знаем със сигурност, че това е възможно на Земята. Нямаме никакви основания да смятаме, че това ще е възможно по сходен начин в космическото пространство и имаме малко основания да сямтаме, че ще е възможно на друга планета или небесно тяло. Т.е. по същество технологично създаването на база на луната или на постоянна обитаема космическа (а не само орбитална) станция е възможно, но засега подобни съоръжения ще са зависими от връзката си със земята и в тоци смисъл ще са икономически неизгодни, т.е. инвестицияя, която има симсъл само с други (престижни, научни, политически), но не икономически изгоди (износ на ресурси или пордукция към земята).
И в близко бъдеще изглежда, че ще е възможно най-много овладяването на орбиталното пространство на планетата с икономическо предназначение (стига да бъде решена задачата с евтиния орбитален транспорт). Но не изглежда заселването на луната или на друго небесно тяло да е икономически смислено. Още по-малко пък би могло това начинание по някакъв начин да изиграе сходна социално-цивилизационна роля като някоя от експанзиите (например, на западната цивилизация).

Бих искал да добавя и друго. Мисля че не търсим аналогията в парвилната посока. С оглед на това, с което започнах и нарекох в другата тема "проблемът за средата на обитание" изглежда по-разумно да се потърси една друга аналогия. Единственото достъпно ни и достатъчно сравнимо с космическото (ако не по мащаби, то по проблеми с обитаемостта) пространство е океанското. Още повече, че е несъмнено, че то крие огромни икономически ресурси, нищожна част от които се използват и сега. Още по-съществено е това, че тези ресурси са занчително по-достъпни и обработваеми, поне на тероия, от тези на други небесни тела. Но въпреки това, нямаме никакви данни за подобна "океанска експанзия". Мисля че това добре говори за проблемите с "обитаемостта на средата". Ако човечестовто успее да създаде подводни градове и подводни производствени сили, така че да са автаркични и независими от повърхността, вероятно ще е способно да стори същото поне в рамките на слънчевата система.

"Свърхпроект" наричам това, дори и разгледано само като икономическа система, разширяваща производстевните възможности на цивилизацията ни за сметка на ресурсите на Слънчевата система, защото инвестициите, необходими за тази цел едав ли са по силите на отделна държава (а и геополитическата система не би й отпуснала толкова свободен "темп"), а по-скоро на над държавно обединение или на друг тип струкутра от подобен мащаб (напирмер, някакъв тип чисто финансово-организационни, но не политически мегаструктури).

Накрая бих добавил, че са възможни (за съжаление) и съвсем други пътища за развитие. Космическата експанзия би станала необходимост едва когато земното пространство бъде напълно изчерпано (и преди това би трябвало да бъдат освоени подводните пространства). Но нямаме никаква гаранция, че реално човечеството има възможностите да се обедини и насочи усилията си в тази посока, защото много по-вероятно е пробелмите на липсата на пространство да водят до опити за силовто им разрешаване, отколкото до "съвместен проект" по експанзия в свободното пространство на космоса или дургите небесни тела в слънчевата система. Т.е. пробелмът има и чисто политически измерения.

---
[1] Използвам понятието "вторична среда" за да означа цялата материална цивилизация, създавана от нашия биологичен вид за да промени околната си среда (местообитанието си), създавайки вторично такова, което обитава вместо естественото.
Нетехнологичната вторична среда е изкюлчително ограничена и по същество е допълваща или приспособяваща се, а не променяща или заместваща.

[Odzava]

Супер!
Обаче дори и да се разглежда усвояването на Океана като алтернатива на Космоса (макар усвояването на Океана и неговите залежи да са усвояване на геоида в широк вмисъл) това има своите негативни последици в дългосрочен план:
1. Еволюцията на човека, ако допуснем, че вида ще съществува толкова дълго, за да живее автономно под водата е неизмеримо по-дълъг период отколкото усвояването и тераформирането на Луната или друга планета. Технически наистина е по-достъпно изграждането на подводно съоражение в плитките части на Океана, но там и сега добре се справя човека с платвормите. Изграждането на съоражения в дълбоките зони на Океана са доста по-трудни за изпълнение в сравнение с една база на Луната да кажем. А и са от същия порядък като разходи.
2. На Луната (защото това ми се струва изпълнимо) човек свободно може да работи със скафандър докато водолазите са ограничени във възможностите си да слизат на дълбочини под 200 м. Това е за тежководолазите. От там надолу се слиза с батискафи.
3. Насочването на всички усилия към усвояването на океанското дъно ще доведе до своеобразно затваряне на човешкото развитие в самия геоид - суша, въздух, вода. Така ще сме принудени да използваме неограничените (според мен крайни и твърде ограничени) ресурси на земята. ДА не говорим, че дори все по-дълбокото сондиране на земната кора, също е в ограничен мащаб, в сравнение с нейната дебелина.
4. Обратно - използването на Лунните находища за множество редки елементи - Според Уикепедия следните:

Лунната кора е съставена от множество елементи, между които уран, торий, калий, кислород, силиций, магнезий, желязо, титан, калций, алуминий и водород. Някои елементи като урана и тория са радиоактивни, но под въздейсвието на космическите лъчи се отделя допълнително количество радиация като гама лъчение. Счита се, че като цяло химичният състав на Луната е сходен с този на Земята, като се изключат летливите елементи и желязото.

И те се намират на повърхността,а не в дълбочина.
Разбира се има и ред трудности, аккто ти спомена - слънчева и друга радиация, ниска гравитация, липсата на кислород, отасност от метиоритни удари и други. Но много от тези "препъни камъчета" ние добре управляваме и сега.
В орбиталната станция, преди "Мир" сега "Алфа", в корабите с атомни реактори, в АЕЦ-овете човек е подложен също на опасността от лъчение с гама-радиация. Но технически сме способни да се предпазим от нея. Създадени са медикаменти (макар най-стария такъв да са го произвеждали още древните гърци-червеното вино) които ефективно защитават човека от гама-лъчите. Или по-скоро от техните последици - редуцираните радикали.
Медицината, поне доколкото на мен ми е известно, а верочтно и доста по-добре се справя както с атрофията (е, по-скоро хипотрофията е по-точно), но съветската програма по физиология на човека в космическото пространство решава този проблем. Сега космонавтите излизат от капсулата, а не ги изнасят Споменах и за решения проблем с дишането. Поради специфични условия се налага хората да дишат чист кислород (безкрайно токсичен на Земята и безкрайно полезен при ниски налягания), а вече този проблем не стои. Храненето и другите санитарно-битови проблеми също са решени по подобен начин.
Сега за техническите и транспортни трудности. Аз не мисля, че една държава способна да построи хиляди междуконтинентални балистични ракети, 6 а при желание и 600 совалки, 14 самолетоносача и десетки атомни подводници няма да е в състояние да "закрепи" една единствена лунна база. Още повече, че примерът ще бъде заразителен като грипна епидемия.
Още повече, че много транснационални добиващи компании ще са заинтересовани да инвестират, а също така и в недалечно бъдеще да притежават собствени находища на Луната. А да кажем Boing, и другите авиокомпании колко ще се замислят дали да проектират собствен транспорт по линията Луна-Земя. И ще го направят така, че да е икономически ефективен, т.е. многоразов.
Ето това ми беше въпроса, макар и дълбоко риторичен все пак.

[messire Woland]

Проблемът с ресурсите извън Земята има и друга страна - екологичната цена. Общо взето извънземните ресурси (ако ще и само за лунните да си говорим) вършат работа за дейности извън планетата, защото я си помисли как ще се свалят те до земната повърхност - на каква цена - екологична, икономическа - и то в подходящите за индустрията количества. По-скоро тези ресурси биха свършили работа за производство на орбита или на самата Луна. Вярно, има вариант това да става "по кабел" (някъде из форума съм давал данни за него, в момента се правят тестове), но цената пак е твърде висока.

[gollum]

М`да, разбрах те, Одзава. Бих казал, че всичко, което пишем ес върти около въпроса защо още нашата цивилизация не се развива в посока на първата стъпка от космическата експанзия - икономическа експлоатация на космически ресурси (нещо, кето през 50-те до началото на 70-те години е изглеждало неизбежно):

1. дали няма да се окаже невъзможно подобно нещо, особено в дългосрочен план?

2. дали някога (сега) ще е икономически изгодно да се строят производствено-добивни съоръжения на други небесни тела ил в космоса? Това е пряко свързано с цената на добива и производството и най-вече на транспорта.

3. Възможно ли е без политическо обединение на Земята да бъде реализиран подобен цивилизационен проект?

По първата точка нямаме яснота. Аз лично продължавам да се придържам към мнението си, че без промяна в биологично-физиологичен смисъл, космическата експанзия не е възможна като длгосрочен порект (възможно е маргинално усвояване). Именно в този симсъл бе и примерът ми с океанските дълбини - не можем да ги усвоим като жизнено пространство, защото дори ис помощта на създаваната от нас вторична среда, те ни остават твърде чужди, т.е. можем да пребиваваме там за кратко, но не и да живеем там.
По вторият въпрос аз самият съм твърде бос, за да имам достатъчно твърде мнение . Но ми се стурва, че дори и да се стигне до създаване на икономически и научин станции на Луната, хора няма постоянно да живеят там и няма да се получи реална експанзия. И е мнвого вероятно това цивилизационно начинание все пак да остане до този етап, а да не прерастне към предполагаемата (в рамките на едно определено схващане за историята) следваща стъпка.
Третият въпорс също е сложен. Според мен инвестициите са твърде големи и продължителни и в този смисъл е възможно това да напарви или държава, която е изключително богата и така да се каже, технологична. Или това да бъде начинание на международна корпорация. Проблемът в политически смисъл е, че едон правителство е обвързано по няколко начина, които биха го спънали да е инициатор на подобен проект:

- периодът, в който то е на власт е твърде кратък в сравнение с перида, за който подобно начинание се осъществява;

- все повече управлението зависи от съветите на административни организации или независими групи експерти, а не от политическа воля или програмна идея. Това на свой ред означава, че все повече упарвелинето зависи от моментните колебания в общественото менние и оценките и въобще от текущите тенденции, а не от дългосрочни цели;

- правителствата трябва да се отчитат за средствата, които харчат, което е обвързано силон с предходната точка. Съответно, дългосрочните проекти изглеждат безсмислени.

- все по-малко идеята за космическа експанзия е част от общестевното съзнание, включително от съзнанието на активната част от обществата;

- все по-вероятни на фона на тенденциите на развитите общества е тенденцията към търсене на "цвилизицаия на благоденствието (консумацията)" и "цивилизация на удоволствията" (а особено последното предполага търсене на психически, а не пространствени еквиваленти на "новото" и "различното", т.е. пасионарната енергия и отчаянието се реализират виртуално, а не реално). Това се отразява чрез експертите и комерсиалните интереси върху правителствата.

[Odzava]

Н..Да. Така е за съжаление. Особено по последната точка.
Обаче така ще си загинем по-бързо и от динозаврите или ще се върнем в периода дърва-желязо и повече месо за кльопачка. А предполагам ако не правителствата (тях това впрочем не ги касае) то поне философите и част от т.нар интелигенция би трябвало да си дават сметка именно за тези проблеми. Просто ми беше чудно.

[gollum]

Не знам, за философите и интелигентите ми е трудно да говоря, но аз без да съм нито едното, нито другото, си давам сметка за проблема. И е тъжно, неинтересно и малко скучно ако натам се развият нещата . Но пък поне можем да обсъдим нещата.

[Odzava]

А и да си призная скоро бях чел Азимов и неговия Лъки Стар и се зачудих по темата - и се роди тази, но ресурсите ги имаме, защо ни липсва желанието. При условие че изгодите биха били много.
Предполагам трябва да се направи по-широка реклама, в смисъл - "Откриха ново супергориво на Луната и сега държавицата Бимбинистан първа започва да го усвоява". Разбира се не чак "Всички в Космоса", но една потенциална, леко реализирана изгода би свършила работа.
В началото никой не е вярвал и на параходите, но сега ветроходите са или развлекателно или футуристично средство за придвижване в Океана.

[messire Woland]

Реално, ако започне, например с нечия малка база на Луната (вероятно ще е нещо смесено, Япония, Китай, може би някой от ЕС (малко вероятно), но надали САЩ), начинанието ще се развие и ще си добие собствена инерция. Ще започне да работи за себе си.
Но това също така значи, че ще има допълнителни проблеми - при живот за по-дълго време в условията на безтегловност или твърде ниска гравитация в човешкото тяло настъпват изменения, за които Одзава, като лекар, предполагам би могъл да каже много повече. Което значи, че или персоналът там ще трябва да се сменя често, или тези, които заживеят там, ще се приспособят към тамошните условия и връщането на Земята за тях ще е невъзможно или твърде проблематично.
Разбира се, такива неща никога не са спирали човека, така че най-вероятно ако започне такъв проект, той много бързо ще придобие и инерция и собствени особени изменения, включително и пораждането на група хора, които биха могли да живеят само "там", отвъд Земята. А от това какво ще следва ... не се знае, но със сигурност техния поглед/мироглед ще е много различен от този, на живеещите на Планетата.

[Odzava]

...А от това какво ще следва ... не се знае, но със сигурност техния поглед/мироглед ще е много различен от този, на живеещите на Планетата.

ТАка е. Аз се опитах да дам моето виждане по въпроса в първия пост:
"По-интересни според мен ще бъдат социалните проблеми пред, които ще се изправи човечеството. Но те едва ли ще бъдат нещо о-различно от социалните процеси 15-18 век. Разбира се първите поселения ще бъдат тясно свързани със Земята, докато станат автаркични. Разбира се те ще бъдат свързани и духовно, но по определение в тях ще се засели по-пасионарно настроената част от човечеството. Традиционалистите ще останат завинаги при гробовете на своите близки. Това е разбираемо. Следващата стъпка според мен ще бъде опита на външните поселения да се отърсят от зависимостта от земните компании и доставки и опита им да организират собствени компании за износ на добиваните ресурси. През този период според мен ще се вихри космическо пиратство такова, каквото е имало в Карибско море през 16-17 век. Но постепенно и то ще отмре, когато човечеството не само усвои, но и уреди пространството между Земята и външните си поселения. Така Земната Империя, Федерация - каквато и да я наречем ще е факт. Следващия, поне според мен логичен процес ще бъде отделянето и независимостта на Външните светове. Така както са се отцепили от Британия нейните колонии. Как ще си общуват вече двете структури ще зависи само от тях. А и когато назрее момента на отделяне във Външните светове ще живеят повече хора не-земляни, отколкото обратното."

[messire Woland]

Мда, вярно. По темата за колониите и поселенията имаше една нелоша поредица на К. Робинсън:
“Червеният Марс” (Бард, Избрана световна фантастика ¹37, 1996)
“Зеленият Марс” (Бард, Избрана световна фантастика ¹43, 1997)
“Синият Марс” (Бард, Избрана световна фантастика ¹59, 1998)
(http://www.shadowdance.info/design/8...eyRobinson.htm)
Аз четох първите две и май донякъде третото, не бяха лоши.

За космическия "асансьор" (space elevator) има повече информация тук: http://www.spaceelevator.com/
На английски разбира се. И за това, какво представлява и линкове около самата идея и пробите, които се правят.