"Пропорционалност"

[Longanlon]

Камерер, въпросът е, че едната страна ВЕЧЕ е опростила по този начин проблема и действа съответно, каквото и да се опитват да й кажат останалите.

Голум, разбира се има право. Има правото на седящ пред компютъра и занимаващ се смислене и обясняване форумен участник. Само че нали знаеш какво се случва с варварските герои, които докато в едната ръка носят откраднатите скъпоценности и спасената от жертвоприношение девственица, а с другата отблъскват атаките на побеснелите жреци изведнъж започнат да си задават въпроси като "А каква всъщност е моята цел в живота?".... Прощават се бързо и с целта, и с живота.

Прекрасно знаеш, че в една битка инициативността и бързото вземане на решения са изключително важни и в повечето случаи е по-добре да се вземе решение на момента, което може и да не е най-правилното, но все пак да се действа, отколкото да се изчака и обмисли. Безспорно, в цивилизованото общество, в което живеем трябва да се мили за най-доброто разрешение на даден проблем, но войната не е цивилизована. Половинчатите мерки само задълбочават проблема, както виждаш, се случва сега в Ливан - Хизбула се обяви за победител във войната, ООН ще накара Израел да вдигне блокадата и терористите ще получат още оръжия. Никой не се наема да постави ултиматум на Иран и пак нерешителността и цивилизоваността ще доведат до това, че аятоласите ще имат ядрено оръжие. A те никак не са нерешителни. Не са и цивилизовани по начина, по който ние (хората, които не искат да се избиват защото така пишело в една книга) разбираме цивилизацията. Познай на кой ще го дадат това ядрено оръжие..

Ако си поставяме правила в една игра, те имат изобщо някакъв смисъл само ако важат и за двамата участници в нея...

[Ханс]

Хмм, аз не обвинявам медиите за войната (която и да е), обвинявам хората. А за морала на войната обвинявам пак хората, но не всички, а тези които го създават. Насилието има определена логика, която поне според мен дори и да заема определено място в моралната среда на обществото, е лишена от собствена морална система. За да не бъда разбран погрешно - не казвам, че няма система от норми, които при това е хубаво да бъдат спазвани, когато е възможно. Такива норми има, те произлизат от моралната среда на обществото, което ги е родило, но и остават в него. В съвременното общество има определен кръг хора, които благодарение на определено общществено положение, занимание или понякаква друга причина имат възможността да създават норми в ценностната система на обществото, в което съществуват. Чарли Краутхамър е точно такъв човек и това в комбинация със статиите му го прави виновен.
Защо? Защото "чарлита" успешно прехвърлиха насилието от "рационалната" страна към "моралната". Какво означава това? Насилието никога не е било "рационално", но за известен период такава е била системата за вземане на решение за упторебата му. Сега вече, употребта е свързана с "етични" норми, но тъй като от една страна насилието е безетично, а от друга етичната система на различните общества и дори отделните личности е различна, то и насилието се прилага произволно.
Този принцип е установен от "чарлитата", него и Чарли защитава.

Само да погледнем статията му:

Коя страна, когато е подложена на непровокирана агресия по нейна призната международна граница, е длъжна, според света, да отговори за определен период от време на тази агресия и след този период да спре, независимо дали сигурността й е възстановена или не?

Ето какви интересни думички ползва Чарли. "Непровокирана" - кой е установил дали е непровокирана или не, аз поне не съм чул друг освен засегнатите да е коментирал казуса. "Агресия" същото като с непровокираната, но се предполага, че има и провокирана агресия, която ни води в друга нравствена плоскос, към която може би ще се върнем малко по-късно. "Отговори" - става въпрос за отговор на непровокираната агресия, но въпроса е какво представлява този "отговор", което ще се съгласите има съществено значение, и което е пряко свързано с темата "пропорционалност". "Сигурността й е възстановена", а въпроса е съществувала ли е подобна сигурност, нарушена ли е била и чак накрая възстановена ли е. Още по важен въпрос е има ли отношение между "отговора" и възстановяването на сигурността?
Но стига с това изречение, че и следващото е не по-малко интересно:

Коя страна издържа на 1 500 безразборно изстреляни ракети към нейните градове – всяка една, от които има за цел да убива, осакатява и тероризира граждани – и след това бива охулена от света, когато се опитва да разруши вражеската структура и укрепления с прецизно насочени оръжия, които неизбежно водят и до [B]цивилни жертви и страдания?

Ето пак интересна комбинация от думи. От една страна имаме "безразборно" от другата "прецизно насочени", това е първият намек за двойката добро-лошо. Добро може да се замени с "прецизно, насочено, организирано, рационално", за "лошо" стоят "безразборно, хаотично, случайно, емоционално". Другата двойка е "граждани"-"цивилни", пак става дума за противопоставяне от типа добро-лошо. Ако "гражданина" е нещо определено и свързано с конкретна държава, то "цивилният" е поредната случайност. Ако "гражданина" е нещо повече от човешко същество, доколкото е осъзнато и признато такова, то "цивилният" е малко повече от "добитък". Следва "цел"-"неизбежно", единият участник има конкретна "цел", с която другият е принуден да се съобрази, което води до "неизбежни" неща. Дейстивята на единият са "произведени", на другият "произвеждащи", "добри" и "лоши".
Най-ясно изразено е добро-лошо в "убива, осакатява и тероризира"-"жертви и страдания", това е, така да се каже, заключителната пледоария. Тук най-ясно се демонстрира моралният аспект. "Убийството, осакатяването и тероризирането" (точно тази дума е изключително важна, за публиката към която е адресирана) са преднамерени осъдителни деяния - самоцел, "жертвите и страданията" са случайно явление, странично и нежелано, макар и необходимо.
Иначе автора говори за едно и също нещо от двете страни на границата и разбира се, с различен мащаб.

Да се слушат присъдите на света към войната между Израел и Хизбула е все едно да влезеш в някакъв оруелски морален универс*. С няколко значителни изключения (САЩ, Великобритания, Австралия, Канада и още няколко страни), светът – правителства, медии, бюрократи от ООН – загуби напълно своя морал.

Тук пак иима залитане по линията добро-лошо, но не толкова интересно е то. По съществено е, че тук автора ни разкрива светогледа си. "Присъдите" произлиза директно от осъждам, тук намека е за несправедливост. По важното обаче е, че се повдига въпроса за легитимността - доколко света(правителства, медии, бюрократи от ООН) имат право да се намесват в подобни процеси. Автора бърза да ни каже, че нямат право - оруелски морален универс, с което разчита на отрицателният мисловен импулс, аналогия. И не пропуска да ни каже защо - загубен е морала, тоест подобни процеси могат и трябва да се контролират от морални норми, при това не тези на правителства, медии, бюрократи от ООН, а очевидно някакви други (няма да казвам чии, автора също е пропуснал, предполагам от скромност).

Понеже има още доста абзаци, а аз се уморих малко прескачам.

Във вероятно най-крещящата терористична кампания по въздух след нападението на Лондон през Втората световна война, Хизбула изстрелва ракети в израелските градове и села. Тези ракети са снабдени със сачми, чиято цел е да проникнат в автомобилите и да насекат човешката плът. Тяхната цел е да убиват и осакатяват. И те го правят.

Без да се спирам на живописните описания и защо са такива, най-си харесах думата "терористична". Тя е първо вярна, второ описателна и универсално приложима. Проблема е на избор - към кой да приложиш думичката. Тук става дума или за невероятна некомпетентност или за преднамерена манипулация. На мен ми се струва, че е второто. Не съм сигурен какво точно е "крещящата терористична кампания по въздух", но в тази категория струва ми се попадат не само съюзническите бомбардировки през ВСВ, тези над Виетнам, но и доста по-модерни такива. Хубавото на крещящи е в неопределимостта, което позволява да се приложи избирателно, нещо за което терористични очевидно не е достатъчни. Все пак последното пристъства за да придаде нравствена оценка (виж малко по-горе) и за да направи разлика.

Израел няма интерес, нито желание да убива ливански граждани. В разгара на най-голямата битка в южен Ливан израелците няколко пъти хвърляха брошури с предупреждения, разпространиха съобщения по радиото и дори телефонираха на ливански жители в селата да се евакуират, за да не бъдат наранени.

Тук се спирам само защото се просълзих от умиление пред подвига на израелските телефонисти. Ако чак толкова бяха загрижени за нещастните "цивилни" можеха да си спестят и телефоните сметки, и листовките, и бомбите. Мисля, че малко хора биха възразили, е Чарли не го броя.

Поне аз не желая да чета моралните притчи на пулицеровият лауреат и привърженик на изтезанията Чарли Краутхамър.

* автора говори за морална вселена

[messire Woland]

Към Ханс: много добре написано, хареса ми
Присъединявам се към оценката ти.

[gollum]

М`да, мен ме домързя да правя конкретен анализ (задоволих се с обща оценка, без да я подкрепям с конкретика) и се радвам, че така се получи - не бих могъл да го напиша толкова добре, колкото това си сторил ти, Ханс :tup:.

[Longanlon]

Да бе, много задълбочен анализ, атакуващ само най-слабите и очевадно популистки пасажи на статията, без да адресира основната й идея по никакъв начин...

[Tom_Calm]

Понеже говорейки за "пропорционалност" напоследък всички имат предвид Израело-арабските отношения, ще се опитам да представя позицията на двете страни ( всъщност не са ли три -държавата Израел, арабските държави и ислямистките терористични групи) от тяхно име, доколкото мога обективно, но без да спестявам чувствата, които неизменно присъстват в тези позиции.

Ислямистката позиция:
Още при образуането си т.нар. държава Израел зае територии, които от столетия са арабски и свещени за Исляма. Милиони мюсюлмани бяха прогонени от земите на своите деди, за да може там да се настанят новодошлите евреи от целия свят. Подпомагани от западните кръстоносци и световния ционизъм юдеите се въоръжиха до зъби (дори се сдобиха с ядрено оръжие, в противоречие с всички международни норми) и започнаха да тероризират мирния народ, подлагайки го на нечувани жестокости. Те не дават право на нас да живеем мирно и спокойно там, където великите наши мъченици са живели и умирали за вярата. Стотици хиляди правоверни сега живеят прогонени от своите домове в лагери извън Палестина.. Но дори и там те не биват оставени на мира. Носителите на злото непрекъснато ги бомбардират, разрушават техните домове, убиват ги, измъчват ги. Стотици невинни жени и деца умират всекидневно покосени от оръжието на евреите. Не биват оставени на мира и тези, които живеят в Газа и на Западния бряг. Терор и насилие упражнени на държавно ниво. Нима ние трябва да стоим безучастно и да гледаме това клане. Не! Ние взимаме в ръка оръжието и се защитаваме. Защитаваме нашите майки, бащи и деца от посегателствата на израело-американските злосторници. И понеже нямаме тяхното оръжие, ние ще употребяваме всички възможни начини за да изгоним евреите от Свещените земи. Ще удряме там, където агресорът е най-слаб -по гарите, площадите, улиците на техните градове. Ще хвърлим еврейския народ в ужас и заслужено ще го накажем за това, че се е осмелил да дойде на тази наша свещена земя. Аллах ще ни помогне в това и ще награди онези, които дават живота си за да убият повече неверници. Онези младежи и девойки израсли сред ужасите и насилието по улиците и в лагерите не могат да живеят вече нормално. Те искат възмездие. За това те ще се превърнат в меча на Всевишния за да премахнат от лицето на земята тази скверна държава наречена Израел.

Израелската позиция:
След ужасите на холокоста ние се завърнахме в нашата земя. Земята на Исаак и Яков, в която от хилядолетия е ерейска. Ние раделихме Палестина с арабите -дадохме им част от нашата земя. Въпреки това те не ни оставиха на мира. Веднага щом създадохме нашата държава, арабските ни съседи, използвайки численото си превъзходства, ни нападнаха коварно от всички страни. С огромни усилия младата ни и неукрепнала държава отби удара. И така в продължение на десетилетия -те ни нападаха в гръб, а ние ги побеждавахме. За това изградихме и мощна армия, която да защитава населението от арабските нападения. Но изпитанията за Израел продължават и днес. Арабски терористични организации подлагат мирното население на кървави разправи, вкл.нашите арабски граждани, които се ползват с всички права. По нашите улици и площади ежедневно избухват бомби, убивайки стотици майки, деца -невинни жертви. От съседен Ливан пък обстрелват къщите и домовете на хората. Целта на всяко нападение е една (и терористите не крият това) -да убият, колкото се може повече цивилно население. Заради това ние имаме право да се защитаваме. Имаме право да нахлуем там, където се намира врага и да го елиминираме. Правим го за да предпазим нашите граждани. Врагът ни обаче се крие зад цивилното население. Умишлено се разполага в гъсто населени жилищни райони. Ние обаче щадим мирното арабско население и нашата цел са само терористите. Преди да обстрелваме някой район ние предупреждаваме цивилното население за това. Нещо което и не може да мине през ума на един ислямистки фанатик. Да сте видели или чули за някй израелец, който се взривява по улиците на арабски градове. Или пък някой наш войник, който се крие зад жени и деца. Не! Ние просто искаме да бъдем оставени на мира, за да живеем така, както в нормалните страни, но няма да позволим на никого да убива израелски граждани без да бъде наказан за това.

Опитах се да спазя ...и аз не знам какво. Сигурно пропорционалност в отношението си. И двете страни оправдават морално действията си. И при двете страни има пострадали невинни.

Ясно е обаче, че и двете страни не спазват никаква пропорционалност при действията си. И едните и другите могат да бъдат критикувани за това. И това е най лесното за нас, защото сме странични наблюдатели. Можем да стоим и да критикуваме ту едните, ту другите или и двете страни вкупом. Но, когато става дума за цивилизационен избор трябва да избереш страна! Иначе ще си останеш един бърборещ интелектуалец, който е готов да отстъпи всички завоевания и ценности на столетия развитие, в името на милостта към злодеите (май не трябва да използвам такива думи, защото някои са алергични към тях). Който е готов да критикува някой, че е убил терорист, без да вижда, че ако този терорист продължи да живее ще умрат хиляди. Който се опитва да балансира в отношението си към двете страни, гонейки някаква химерна обективност, без да си дава сметка, че балансирането не значи обективност. Който е издигнал безпристрастността в култ във време, когато се налага да бъдеш пристрастен за да защитиш каузата си.
(Ако и армията на Израел мислеше и действаше по този начин, отдавна да сме забравили, че е имало такава държава).

А иначе в индивидуалните човешки взаимоотношения най-яркия пример за пропорционалност са думите от Библията:
"око за око, зъб за зъб, ръка за ръка, нога за нога, изгоряло за изгоряло, рана за рана, натъртено за натъртено".
Но там има и друго: "Обичайте враговете си, благославяйте ония, които ви проклинат, добро правете на ония, които ви мразят, и молете се за ония, които ви обиждат и гонят" -типичен пример за непропорционалност.
Раздвоени сме! Цялата ни цивилизация е раздвоена, още когато са наливани основите и.

П.П. Ханс, много добре. Само на последния анализ малко си се запънал.
П.П.П. Обаче Longanlon е прав.

[messire Woland]

Към Том и Лонганлон: ами, как няма, след като именно тези слаби моменти са основната аргументация, върху която почива тезата в тази статия? След като основанието е пълно с такива моменти, за каква теза може да се говори, освен за фалшива такава.

[Longanlon]

Обаче Том е прав

Хехе, ало, бърборещите интелектуалци, как сме?

[messire Woland]

Бърбориме си, колкото да не заспиме, не виждаш ли
И в отбора на правите и в отбора на неправите правят едно и също, не е ли така Правотата е лична категория, почти като фанатизма

[Tom_Calm]

Правотата е лична категория, почти като фанатизма

Е да! Особено, когато тази правота се превръща в основа на фанатизма.

[Longanlon]

Mда, аз обичам да опростявам нещата и по този начин съм избрал личната си позиция относно конфликта. КАзвал съм го и преди - ако по някакво магическо стечение на международните и незнам какви още обстоятелства двете страни прекратят огъня и аз, като Президент на света в ролята си на посредник в преговорите им кажа "ОК, от сега нататък ще си живеете мирно, ще търгувате ако искате, ще се биете на футбол, ама няма да се взривявате един друг.", коя от двете страни смятате, че ще е доволна от ситуацията и ще иска да си живее живота и коя ще има условия за спирането на взаимните убийства и ще извърта , а след края на преговорите ще начене отново със старите методи?

[Ханс]

Ланголане, Том, съгласен съм, но до там(третият абзац) ми стигна търпението. В крайна сметка ако намерите силните страни на текста веднага съм готов да ги коментирам. Това което ме тревожи е, че не виждам силни страни.
Том, почти съм съгласен с теб (а май и ти с мен). Ако не е станало ясно, аз не разглеждам казуса Израел-Ливан(Хезболах). Разглеждам влианието на перото, а то хич не ми харесва. Текста е съставен от думи подредени по определен начин. Колкото и важна да е наредбата, тя не би имала смисъл ако не се иползват подходящите думи. Последните обаче имат значение далеч надхвърлящо речниковото. Просто думите(звуците и образите също, а те са и свързани с думите или по-точно обратното) носят определен емоционален заряд*, въздействащ върху поведението на човек. Примерно боклук и отпадък са синоними, но благодарение на емоционалната натовареност предизвикват различна реакция. Ако приемем съществуването на това "скрито" значение на думите, то логично (а може и да не е) е да приемем, че в комбинацията от думи то само нараства, в свързаният текст става изключително силно. Както ни учи един "брадат джелат" - "количествените натрупвания водят до качествени изменения".
Когато изразяваш позиция можеш да го направиш по няколко начина. Първо можеш да кажеш, че просто ти така смяташ, без да си правиш труда да отговориш защо. Просто и ясно. Можеш и да подходиш по друг начин - казваш си позицията и внимателно изразяваш какви точно са основанията ти да заемеш тази позиция. При първият начин ти не обвързваш аудиторията си със собстеното си мнение извън личните ти характеристики (авторитет/ако говори Голъм :nworthy: /, харизма/ако говори Хана трактовка на форумният казус ум-красота /, отегение/ако говори Гоги / и т.н. ). При вторият вариант вече целта е твоето становище не само да бъде разпознато и разбрано, но и възприето от аудиторията. Тоест целта е аудиторията също да заеме същата позиция или да се доближи до нея. Личното въздейстиве си остава, но вече на втори план.

Съществува обаче и трети подход. Нещо като среден подход - използва се стила на първият за постигане на ефекта от вторият. Тоест личната позиция се изказва без аргументация, но с целта и по начин, който да накара аудиторията да се доближи до нея или директно да я заеме.
Това става като се апелира не към разума и логиката посредством факти и аргументи, а като се съсредоточим върху емоциите на аудиторията. Просто в аудиторията се създава подходяща нагласа(емоционална) към позицията, мкоято се защитава и/или тази/тези които се отхвърлят.
На това му се вика манипулация. На мен не ми харесва да ме манипулират, не ми харесва когато и манипулират и други хора.
Чарлс Краутхамър прави точно това - манипулира аудиторията си. За мен няма никакво значение дали го прави защото е убеден или защото има материална изгода, въпроса е, че го прави и при това (пак според мен) съвсем съзнателно, което (отново според мен) го поставя в категорията боклук.

Съвсем съм съгласен, издишам и то не чак в края, а от началото, но пък честно казано заниманието с този текст не е особено приятно, това е и причината. А за телефонистите не се сдържах. Просто си представете сцента - Мирно ливанско село, звъни телефон (абе не знам имат ли ама за сцената е важно).
- Ало.
- Добър ден, обаждаме се от IDF, искаме да ви предупредим, че след 24 часа домът ви ще бъде унищожен от... - чува се шумолене на хартия - 105мм снаряд или в краен случай 150кг управляема бомба (не съм сигурен, че съществува подобно нещо, но като с телефона). До чуване.
- Inch Allah.

Като дете съм измислял какви ли не идиотски телефонни шеги (телефоните бяха без пари тогава), но за подобно нещо не съм се сещал.

А с листовките е като с цигарите - за да е ефективно предупреждението за врединят ефект е хубаво да е придружено с картинки.

Та такива са ми размислите, не за ливан, не за Израел, а за рицарите на перото, захванали се упорито да ни лишат от последното постижение на еволюцията - това дето отделило човека от маймуната.

* Когато не можем да го изразим с контекста на помощ идват емотиконите. Примерно:

"Злоупотреба с власт. " или "Злоупотреба с власт. :not: "

"Модератор се намеси. " или "Модератор се намеси. "

А може и с контекста:

"Модератор прочисти." или "Модератор изтри."


P.S.
Съвсем щях да забравя - благодаря за добрите (и не особено заслужени) думи. Благодаря и за не толкова добрите и напълно заслужени думи.

[messire Woland]

коя от двете страни смятате, че ще е доволна от ситуацията и ще иска да си живее живота и коя ще има условия за спирането на взаимните убийства и ще извърта , а след края на преговорите ще начене отново със старите методи?

И двете. Това е моето мнение. Аз нямам пристрастия към едните или другите. Е, да речем арабите са ми малко по-несимпатични, но съм реалист. И двете страни, и от двете страни на барикадата има твърде много фанатици, на които продължаването на конфликта е изгодно.
А за правотата го написах неслучайно - когато някой смята че е прав по начало и независимо от ситуацията, не желае да чуе чуждите мнения - тогава имаме всички предпоставки за фанатизъм

[Odzava]

Правотата е лична категория и за това съм съгласен с Камерер, но това е само част от истината. Има и общочовешки истини - например, че човек трябва да се грижи за дцата и родителите си и т.н., има и истини само за част от човечеството - че като се уволняваш е СУПЕР! макар че няма как да го обясниш на женската половина която не е служила и т.н.
Обаче с "пропорцаилността" е друг мач, както се казва. Въпроса е, че терминът се употребява най-малко в два различни смисъла, според случая. И да не забравяме, че т. нар. "международна общност" си е присвоила правото сама да определя нормите за добро-зло, правилно-неправилно, допусимо-недопустимо.
Защото когато става въпрос за ситуация подобна на тази в Ливан се изважда нюанса за непропорционалната пропорционалност - т.е. ние имаме право да използваме количествено повече сила срещу този и този, защото заплахата, която ние представляваме така за него е пропорционална на заплахата, която той представлява за нас. Ако обаче пердашат някого от "международната общност" се започва плач - ама силата прилагана срещу нас не е пропорционална на прилаганата от нас сила.
П.С. Ханс :tup:
П.С. Но не съм съгласен че журналистите не са виновни - част от водените войни са за цели много далеч от чисто военно-политическите. И тогава журналистите са по-ценни и от 200 самолета.

[Longanlon]

Ханс, в цялото си писание пак разглеждаш структурните и езикови качества на статията, а не идейните позиции, които защитава. Ако не виждаш това, аз няма как да ти го обясня.

Камерер, усещам, че се повтарям от темата за войната в Ливан, но като ми давате същите поводи катот там какво да се прави... Да, и в Израел има фанатици, които не виждат по-напред от носа си, които не са човечни, нито цивилизовани и които искат само да убиват, защото само така агресията им се самоосмисля. Само че тия фанатици в Израел НЕ СА на власт и държавата прави необходимото за да попречи на действията им и не си полюва даже да прилага доста груби методи - спомняш си кадрите как войници извличаха за краката крещящи и борещи се ционистки фанатици, нежелаещи да отстъпят 'и педя изконна обетована земя' от набелязани за събаряне в зоната з сигурност къщи.

Сещам се обаче за една друга държава, в която фанатиците може да не са официалната, но държат фактическата власт и практически действат като правителство за по-голямата част от населението. Правителство, което не е избрано, а е се е самоналожило със силата на парите и оръжието, които са им осигурени от една друга държава, в която също са на власт едни фанатици, но е много по-голяма и богата. Ти сещаш ли се за коя държава говоря?