"Пропорционалност"

[gollum]

Тази тема наистина е много забавна и показателна за състоянието на форума. Мисля че за много хора би било полезно да я прочетат и да се замислят защо всъщност започват да пишат мнение във форума въобще. Това ако се погледне на темата като симптом. Ако се погледне сама по себе си, то особено място за спорове няма - става въпрос или за едно достатъчно ясно понятие от областта на политкоректността, или за един достатъчно широк математически по своя характер принцип, който естествено има своето място при всяка преценка за употреба на сила. Мисля си, че и в двата случая няма какво толкова да се обсъжда. Но пък ми е много странно откъде произлизат всички тези критики (на Динайн, Грей и дурги), че видите ли темата била теоретична и затова в нея няма място за никаква конкретика. Когато се обсъжда нещо на теоретично ниво конкретните примери са задължително средство и критиката към хора, които дават такива е най-малкото странна, според мен. Още повече, че е достатъчно очевидно за всички участници откъде точно се е пръкнала тази тема.

[Sir Gray]

Е, аз не критикувам в никакъв случай конкретиката, а предимно неправилното според мен използване на думичката извън контекста и точно на "политкоректност" и относно употребата на сила. "Военизирането" (или умешването) на термина един вид.
А откъде се е пръкнала темата е ясно, че даже си има и още една тема по въпроса

[gollum]

Понятието "пропорционалност" в журналистическия му смисъл се употребява напоследък във връзка с нападенията на Изреал над Ливан, така че примерите от този конфликт са си баш по темата, според мен. Ако самото понятие се обсъжда теоретично (нещо, котео ми се вижда безсмислено), то и примери от всякакви други конфликти между "непропорционални" противници ще са на място, предполагам.
От себе си бих добавил, че щеше да е хубаво, ако имаше правила, които ограничаваха някак насилието по време на война или по-точно, ако тези правила бяха достатъчно действени и се прилагаха спрямо всички.

[Хана]

“ Непропорционален” в каква морална среда?
Не че съм съгласна с всичко, но пък е съвсем по темата и е на български.

[Ханс]

“ Непропорционален” в каква морална среда?

Всъщност авторите на тези статии са най-виновни за начина по-който се води войната в момента. Ако не отдлеяха толкова време за да търсят морал в насилието, да напират справедливост и правото, много от ужасите вероятно биха отсъствали.

[messire Woland]

Аз, като ми остане време ще я зачета сериозно, но при един бърз преглед откривам доста спекулации, особено с примерите с Великобритания, САЩ, Германия и Япония. Авторът е извадил част от концепциите, оставил е само това, което му върши работа, а след това ползва тези "пимери" като доказателства за тезата си. И коя е всъщност "международно признатата граница"? Май авторът тука нещо ...

[Хана]

Идеята да пусна статията беше най-вече за изясняване на понятието: то почти не се употребява в българската журналистика и българското обществено пространство (или поне аз не знам) и затова Импириъл като пусна темата имаше леко неразбиране за какво иде реч или по-точно непознаване на темата.
А че текстът е силно пристрАстен - дума няма.

[messire Woland]

Да, няма лошо, а и дискусията си е от такъв характер, че ще се точи бавничко. Така или инак, статията има нужда от по-сериозен коментар, само да дойде време

[Tom_Calm]

Разбира се, че статията е пристрастна! Но това не пречи в нея да има доста истини. Аналогиите с ВСВ са малко пресилени. Истина, според мен е обаче това :
"Перверзията на днешния международен протест се състои във факта, че действително има непропорционалност в тази война, има една радикална морална асиметрия между Хизбула и Израел: Хизбула съзнателно се опитва да причини смъртта на невинни от двете страни на границата, докато Израел съзнателно се опитва да намали цивилните жертви също от двете страни на границата."
и това:
"Създаването на човешки щит е военно престъпление. И това също е специалитет на Хизбула."
и още много други изречения.

Ханс, моля те, не обвинявай журналистите за войната. Някак не се връзва да набеждаваме медиите за всички беди по света.
Камерер, времето за прочитане на статията е приблизително толкова, колкото да напишеш последните си два поста.
Хана, "силно пристрастен" относно текста -не е ли прекалено? На места пресилен, написан на по-лесно смилаем език и малко наивен -да, но силно пристрастен!?

[messire Woland]

Камерер, времето за прочитане на статията е приблизително толкова, колкото да напишеш последните си два поста.

Нъц, написването на постовете ми отне няколко секунди сумарно, така че ... а за да се коментира статията се иска да помисли човек малко ... къде ти такива луксове тия дни при мен ...

[gollum]

Прочетох статията, съгласен съм с Ханс, Хана и Камерер - силно пристрастна е дори меко казано в случая - ясно личи, че позицията, която статията защитава е избрана от автора й далеч преди да замисли самата статия и далеч преди да се появи конкретната тема, разгледана в статията, текстът е писан с идеята да се защити тази предвзета позиция, което е съдържанието на понятието "пристрастно", според мен. Да, има някои верни неща, но са омешани с други, които не намирам за истинни и ве резултат се получава търсената амалгама - ясна и на първ поглед доказана позиция. Но първо конфликтът, залегнал в дъното на темата въобще не упоменат, нито разгледан нкато процес, нито в неговата цялост, а позицията е изградена върху момента снимка на състоянието му и изводите се градят върху това моментно състояние. А ако конфликтът бъде погледнат издълбоко, цялостно и именно като процес на развитие (и не бързайте да възразявате, че една статия не позволява подобен обхват - това не е и необходимо, защото обхватът трябва да присъства в мисловните процеси зад статията, а не непосредствено в текста), ще се види, че изводите на статията са некоректни (или поне за мен са такива).
Смисълът на появата на връзката към тази статия в тази тема виждам в това, че поставя пробелма за "пропорционалността" и индиректно - за етиката на насилието. Но според мен първият проблем присъства само на пропагандно-информационно ниво, но няма смислово съдържание. Вторият определено няма философско, а само политическо съдържание, а контекста на последното е неподходяща среда за виреене на етическия дискурс.

ПП Между другото, като патос тази статия ми напомня обвиненията срещу "старата Европа", сипани на времето малко перди Втората война в Залива.

ПП2 Между другото, статията можеше да се озаглави и "Морал на справедливите убийства" и щеше да е доста по на място.

[Хана]

ПП2 Между другото, статията можеше да се озаглави и "Морал на справедливите убийства" и щеше да е доста по на място.

:tup:

Предполагам, че авторът на статията би защитавал точно противоположната гледна точка, ако примерите, които цитира, бяха в обратната посока, а такива има. Т.е. той не защитава някаква теоретична позиция по въпроса с морала или пропорионалността, а чисто идеологическа. Не го съдя, защото предполагам, че това му е работата, той си явърши както може.
По-скоро е интересно дали има право на съществуване понятието "пропорционалност" и възможността то да се прилага на практика, да се приеме като някаква точка на отсъждане. Според мен - не, но като пропаганден похват върши работа.

[Longanlon]

Честно казано съм учуден. От реакцията на Голум спрямо статията.

Тази статия доста точно отрязява моето отношение по въпроса за войната в Ливан. В нея няма нито едно твърдение, с което да не съм съгласен на първо четене. Не, че е добре написана, не, че няма няколко неуместни фрази, не, че разглежда конфликта повече от повърхностно, не, че примерите са нещо повече от ... по липса на друга дума - популистки. Просто тя изразява отношение. Принципна позиция за това кой е крив и кой прав.

Статията не поставя външната политика на околните държави в центъра на вниманието. Не разглежда дълбоките народо-психологически причини за конфликта в Близкия Изток. Не усложнява философски. Тя се опира на най-основните принципи на логиката. На здравата мисъл. А това е правилният подход според мен.

Защото накрая всичко се свежда до най, ама най-първите образци ан социална организация. И когато няколко първобитни хора-маймуни са се събрали и са се споразумели с хъмкания да не се удрят по главите един друг, а да вземат да живеят заедно в пещерата, те не са се поколебавали да утрепят всеки друг човек-маймуна, който иска да утрепе тях. Останалото са приказки от хиляда и една нощ...

[gollum]

Честно казано съм учуден. От реакцията на Голум спрямо статията.

Не знам какво точно те учудва в моята реакция, като прочетох какво си изписал след тези две въвеждащи изречения и след като сме обсъждали разни неща с теб на форума (което предполага поне донякъде аз да познавам твоята логика и ти - моята), то реакцията ми следва да е логична според собствено твоята оценка на обсъждания текст. Но с радост бих допринесъл за разбирането и съм готов ако се поясниш да дообясня тази своя реакция.
Ако имаме разминаване, то вероятно е тук:

Статията не поставя външната политика на околните държави в центъра на вниманието. Не разглежда дълбоките народо-психологически причини за конфликта в Близкия Изток. Не усложнява философски. Тя се опира на най-основните принципи на логиката. На здравата мисъл. А това е правилният подход според мен.

Защото аз поне не мисля че някога и някъде нещата са чак толкова прости, а особено там и дори сега (въпреки че често попадам на хора, които въздигат простотата и леснообяснимостта на нещата почти в култ, това не престава да ме изумява по своему - та сетивата им свързани ли са с разсъдъка?) - напротив, когато се представят по тази "здрава логика" и чрез средствата на "здравия разум" те добиват една измамна простота. С чиято помощ ловко може да се оправдае почти всичко, да се избегне разбирането в името на разбиването на черепи. Вероятно подобна лапидарност е съвсем на място в политиката, може би и в обществото - е, това не означава, че трябва и да се прекланям пред моралната критика към моята позиция, когато не приемам тази простота. Особено когато ми я навират в очите по такъв нечистоплътен начин, каквото е сторил авторът на тази статия.
Та да се върна на примера - да, нещата на пръв поглед изглеждат ужасно прости. И тази ужасна простота служи за оправдание на какъвто и да е ужас, причинен от добрите на лошите, защото лошите били лоши и причинявали лошотии, така че чрез това си действие оправдават добрите да им размажат главите. Просто и ясно, впрочем, тази проста справедливост работи именно и само дотам, докъдето нещата са алтернативно разделими - това са добрите, от другата страна са лошите. Който е от другата страна, заслужава смърт. И ти, Лонганлоне, се изнедаваш, че подобно мнение, при това изложено от морална гледна точка, извиква неприемане у мен? Ами простичко казано, не си падам по черно-белите неща, освен когато са филми или снимки... но статии, а още повече политика, а още повече война... И всеки, който успее да погледне поне за малко от другия ъгъл (а ситуацията може да се оприличи на доста сложен многоъгълник), мисля си, би се съгласил с мен. Или пък не би, но за мен това говори нещо за моралния му усет и още повече, за идеологическата обвързаност, при която истината винаги е по-важна от обстоятелствата или от хората.
И, Лонгалоне, твоята първобитна притча може да се изложи и по друг начин, позволява тълкувания. Може да е - група от първобитните се споразумяли, че всеки друг от тяхното племе или всекиго, когото срещнат или трябва да живее според техните правила или ще му счупят главата. И от тяхна гледна точка всичкое съвсем справедливо - те са установили ред и разбирателство и то трябва да важи за всички. А който се опита да им обясни, че е възможен и друг ред и разбиране, естествено заслужава камък по главата, това е простата каменна справедливост.

ПП Вероятно от малък обичам приказките, особено тези, които се разказват нощем...

Хана, и според мен това понятие няма място, безсмислено е. Хората обикновено предпочитат справедливостта на праведния гняв. или ще е по-добре да напиша - заслепението му, в което можеш да трепеш наред, защото правдата е на твоя страна, а когато удряш здраво се случва да стиснеш очи от напрежението, така че спокойно може и да не забележиш кого удряш - важното е да удряш, за да се успокоиш, да наситиш глада на гнева си. Това малко ми напомня за историите със самотните побъркани стрелци, качващи се на кула и стрелящи оттам по всичко живо. В техните глави понякога действията им са справелдливи и праведни, на пракитка са си самозащита. Въпрос на стени, на желание да си прав и на поглед. Така че притчите могат да се въртят и тъй и инак, но за аргумент не стават, те са средство на въображението и използвани правилно могат да разширят погледа ни. Или пък да го стеснят и втвърдят. Въпрос на употреба.

[messire Woland]

Е, Лонганлоне, като искаш опростяване - ето: помисли си - ако опростяваме проблема, изхвърляйки всяка по-сложна трактовка, махайки нещата, които обясняват защо проблема е проблем и как се е стигнало до него - той става още по-неразрешим, а ако и двете страни карат по тоя начин, единствената гледна точка един към друг, която ще им бъде достъпна е тази през мерниците на оръжията им.
Хайде да не опростяваме чак толкова. Сам знаеш, че ако тръгнем от такива грешни предпоставки, ще стигнем до погрешни изводи, нали?