"Пропорционалност"

[Tom_Calm]

Въпросът ми бе по-скоро риторичен.
С риск да се повторя, ще кажа, че за мен смисълът на думата "пропорционалност" в контекста, за който си говорим тук е безмислена. Не може ако банда главорези ти счупят главата с прашка, ти да се защитаваш с камъни, само защото пистолетът, който можеш да използваш е "непропорционален".
Подобна глупост май имаше и в нашият наказателен кодекс. Нещо подобно на това, че когато си в положение на неизбежна отбрана, можеш да използваш само защитно средство съразмерно на това, с което те нападат(не съм юрист).

[Хана]

Подобна глупост май имаше и в нашият наказателен кодекс. Нещо подобно на това, че когато си в положение на неизбежна отбрана, можеш да използваш само защитно средство съразмерно на това, с което те нападат(не съм юрист).

Според мен не е глупост, разумно е да има подобно ограничение.

Чл. 12. (1) Не е общественоопасно деянието, което е извършено при неизбежна отбрана - за да се защитят от непосредствено противоправно нападение държавни или обществени интереси, личността или правата на отбраняващия се или на другиго чрез причиняване вреди на нападателя в рамките на необходимите предели.
(2) Превишаване пределите на неизбежната отбрана има, когато защитата явно не съответствува на характера и опасността на нападението.
(3) Независимо от характера и опасността на защитата няма превишаване пределите на неизбежната отбрана, ако нападението не може да бъде отблъснато по друг начин.

Май алинея втора съответства на това, което се има предвид под пропорционалност, ако правилно съм разбрала.

[messire Woland]

Но тук се връщаме отново на въпроса: Какъв да бъде по размер военния отговор на една силна страна, когато тя бива нападната?

Специално за това нещата малко приличат (но разбира се въобще не са идентични, само има неголяма прилика) на случая, когато едно дете уцели някой възрастен с прашка. Нормалната реакция би трябвало да е много по-различна от съответствието и в сегашния политически контекст. Поведението на Израел (съответно донякъде и на Русия в Чечня) е все едно този възрастен в отговор да счупи главата на детето в отговор. Малко е крайно и съвършено неразумно, не мислите ли?

Но като гледам, така или инак сте стигнали до някакъв отговор И в закона има разни неща, но в международните отношения все още властва максимата "аз съм по-силен, значи мога да правя каквото си искам".

[Tom_Calm]

Специално за това нещата малко приличат (но разбира се въобще не са идентични, само има неголяма прилика) на случая, когато едно дете уцели някой възрастен с прашка. Нормалната реакция би трябвало да е много по-различна от съответствието и в сегашния политически контекст. Поведението на Израел (съответно донякъде и на Русия в Чечня) е все едно този възрастен в отговор да счупи главата на детето в отговор. Малко е крайно и съвършено неразумно, не мислите ли?

Абе, ако това дете те обстрелва с "Катюши"? Бая ще се замислиш!
Май случаят Израел-Ливан е чл.12 ал. 3!!! Други ще кажат друго де.
(още нямам емотикони)

[Николай]

Израел се отбранява, израелските ВВС се стремят към точни удари, избягвайки цивилни жертви, за разлика от нападателите им, които се целят в градовете.

За съжаление, си мисля, че това не е вярно. Преди 10-тина дена бяха цитирани думи на израелски генерал, че Израел за всяка изстреляна по територията му ракета, ще разрушава по 10 къщи в Ливан. Международното право забранява най-строго безразборното разрушаване на цивилни обекти, още повече ако единствения мотив на това е отмъщение. Това е военно престъпление. А въпросните думи аз бих окачествил като абсолютен нацизъм.
А и за изминалия месец изобщо не личи каквото и да било придържане на израелската страна към Женевските конвенции, които тя следва да спазва винаги и при всякакви обстоятелства. Масово са бомбардирани жилищни квартали, без да се прави каквато и да било диференциация между военни цели и граждански обекти. И никак не е случайно, че жертвите в Ливан почти изцяло са цивилни.
Нарушенията на конвенции в областта на международното хуманитарно право не могат да се оправдават с никаква "неизбежна отбрана".
Определено след този конфликт Международния наказателен съд следва да потърси отговорност от определени хора. И то от двете страни на барикадата.

Апропо, израелската офанзива започна преди също толкова престъпните бомбардировки над Хайфа.

[Sir Gray]

Е стига сте мешали боба с лещата де - за Израел и Ливан си има тема.

[D3BEP]

Когато една страна е нападната, Грей, няма "пропорционалност".Мачкаш наред.
Въпросът е по - скоро как да различим нападението от провокация или шантаж.

[Sir Gray]

Когато една страна е нападната, Грей, няма "пропорционалност".Мачкаш наред.

Аз бих казал, че дори и ти да нападаш, пак мачкаш наред. Въпросната "пропорционалност" в смисъла "дайте да не ги набием колкото можем, ами само малко, щото иначе няма да е честно" е пълна дивотия. За прилагането на собствената сила преценките са насочени към собствените цели - каква сила би ми позволила да постигна собствените си цели (каква сила би позволила военното надделяване над противника) и влияат ли някакви странични/политически аспекти върху тази чисто военна преценка.

[Imperial]

За съжаление, си мисля, че това не е вярно.

Помисли си пак. Помисли си пак какъв щеше да е всъщност размерът на жертвите сред цивилното население, ако Израел наистина бомбардираше безразборно.

[Tom_Calm]

Помисли си пак. Помисли си пак какъв щеше да е всъщност размерът на жертвите сред цивилното население, ако Израел наистина бомбардираше безразборно.

За това време до сега, половината население на Ливан щеше да бъде изтрепано. Тогава може би щяхме да говорим за "непропорционален" отговор.

[Николай]

Пак не бих се съгласил. От юридическа гледна точка (и принципа на "пропорционалност" и "дискриминативност") няма никакво значение количеството на жертвите, а факта, че е нарушено международното право по време на война - "jus in bello". И че това нарушение е многократно и систематично.
А и тая логика - "Бъдете доволни, че не сме изтрепали повече" не е никакво оправдание. Щото тогава и в Нюрнберг Холокоусът можеше да бъде оправдан - все пак доста евреи от Европа оцеляха...

[Tom_Calm]

Пак не бих се съгласил. От юридическа гледна точка (и принципа на "пропорционалност" и "дискриминативност") няма никакво значение количеството на жертвите, а факта, че е нарушено международното право по време на война - "jus in bello". И че това нарушение е многократно и систематично.
А и тая логика - "Бъдете доволни, че не сме изтрепали повече" не е никакво оправдание. Щото тогава и в Нюрнберг Холокоусът можеше да бъде оправдан - все пак доста евреи от Европа оцеляха...

Не става дума за това. Става дума, че ако връгът ти се укрива целенасочено в жилищни райони и складира там мунициите си, ти нямаш особено голям избор при избора на защитата си. Ще действаш "непропорционално".
А що се отнася до Холокоста -и дума не може да става за сравнение между целенасочено и систематично избиване на един народ и защитата (макар и с цената на невинни жертви) на собствените си граждани от агресия.
П.П. Международното право -то май и двете страни са го нарушили, но едната просто е по-силна.

[Николай]

Не става дума за това. Става дума, че ако връгът ти се укрива целенасочено в жилищни райони и складира там мунициите си, ти нямаш особено голям избор при избора на защитата си. Ще действаш "непропорционално".

Т.е. вършиш военно престъпление по смисъла на женевските и Хагските конвенции.

А що се отнася до Холокоста -и дума не може да става за сравнение между целенасочено и систематично избиване на един народ

Не правих сравнение, а говорех за принципи..

защитата (макар и с цената на невинни жертви) на собствените си граждани от агресия.

Това си е трактовката на едната страна и в никой случай не е меродавна за всички.

П.П. Международното право -то май и двете страни са го нарушили, но едната просто е по-силна.

Напълно съм съгласен.

[Tom_Calm]

Т.е. вършиш военно престъпление по смисъла на женевските и Хагските конвенции.

Ами вършиш го, какво друго ти остава.
Поради цивилизационната пропаст м-у исляма (като цяло) и Западната цивилизация, двете страни не могат да се разберат за много основни неща. За поввечето арабски войски женевски и хагски конвенции са нещо далечно и неотнасящо се за тях. За ислямистките терористи морала, така както ние го разбираме е нещо съвсем различно. Ако ние отговаряме на терористите с "меки" действия, само ще изгубим. Все едно да воюваш с войните на Саладин и да спазваш межд. конвенции, а те насреща да си правят, каквото искат (не казвам, че някаки етични норми не трябва да се спазват). Мисля, че ако след години терористите се сдобият с ядрено или бактериологично оръжие, няма да пропуснат да го използват. Тогава ще видим, какво ще кажат някои апологети на пропорционалността. Въпрос на малко време.

[Николай]

Ами вършиш го, какво друго ти остава.
Поради цивилизационната пропаст м-у исляма (като цяло) и Западната цивилизация, двете страни не могат да се разберат за много основни неща. За поввечето арабски войски женевски и хагски конвенции са нещо далечно и неотнасящо се за тях. За ислямистките терористи морала, така както ние го разбираме е нещо съвсем различно. Ако ние отговаряме на терористите с "меки" действия, само ще изгубим. Все едно да воюваш с войните на Саладин и да спазваш межд. конвенции, а те насреща да си правят, каквото искат (не казвам, че някаки етични норми не трябва да се спазват). Мисля, че ако след години терористите се сдобият с ядрено или бактериологично оръжие, няма да пропуснат да го използват. Тогава ще видим, какво ще кажат някои апологети на пропорционалността. Въпрос на малко време.

Определено има много логика в тези разсъждения и с някои от тях съм напълно съгласен. Но темата е за юридическия принцип на пропорционалността. А съгласи се, че с него те нямат много общо.