"Пропорционалност"

[Dinain]

ДЗВЕРо, престани да търсиш под вола теле. Темата си е ясно зададена в първия пост, subliminal message има само във въображението ти.

[Nick]

Предполагам, че Дзвер е озадачен от противоречието между скорошното нахокване на тези, които бяха на мнение, че не може без граждански жертви и новата теза/антитеза за "пропорционалност". Динаин тогава застъпи следната позиция:

...Ако си мислиш че не може да се воюва по друг начин, много се лъжеш. Истината е, че руската армия няма и никога не е имала традиции в съобразяването с цивилните, към това прибави ниската и пригодност към партизанска война (50 години тази армия се готви за Третата световна), нулевия опит от воюване в съвременни условия - разбирай "медийна война", както и лошата тренировка - която не и дава възможност да извършва точни и low-scale акции и и остава да действа единствено с "железен юмрук". Така се стига до ситуациите на масивен артилерийски обстрел по населено място, без да се вземат под никакво внимание цивилните. Опитвам се да не съм тенденциозен, ама наистина не се сещам за западна армия в модерен конфликт, която да действа по такъв начин.

...А че не схващаш какво имам предвид ми е ясно, както казах човек като види това онова спира да приказва за "неизбежни цивилни жертви". Такова нещо като "неизбежни" не съществува.

...Бомбите са си умни, със или без кавички. На 1000 успешни пуска, ако се пада един гаф - здраве да е. Защото е горе долу толкова статистиката, ама медията снима точно този гаф, където е уцелена някаква линейка - драмата вдига рейтинга, какво да се прави.
Ако не разбираш разликата между избирателно целене придружено с неизбежни грешки и преднамереното бомбардиране по площи на населени места - не мога да ти помогна.

Сега, обаче, след като сънародниците на Динаин не се вместват в собствените му шумно прокламирани морални стандарти, песента е друга. Та затова Дзвер задава тези въпроси.

Динаин, сега сещаш ли се за армия в модерен конфликт, която да действа като руснаците в Чечня? ("Опитвам се да не съм тенденциозен, ама наистина не се сещам за западна армия в модерен конфликт, която да действа по такъв начин.") Или си тенденциозен?

[Dinain]

Хехехе, Ник дебнел зад ъгъла
Господине, как успя да набуташ в темата цивилните жертви от Грозни? Дискусията е за пропорционалност на военен удар, а по принцип войни се водят между армии. И ти ли като ДЗВЕР не можеш да се сдържиш да намесиш нещо актуално?

[Sir Gray]

а по принцип войни се водят между армии

Ъъъ, никак не е задължително.
Само вметка, иначе нямам коментари

[Dinain]

Естествено че не е задължително. Затова и съм написал "по принцип" :lol:

[Nick]

... И ти ли като ДЗВЕР не можеш да се сдържиш да намесиш нещо актуално?

Какъв е проблемът с "актуалното" (каквото и да имаш предвид)? Паралелите между Грозни и Бейрут 2006 са много; един от тях са именно цивилните жертви - нещо, което в никакъв случай не е неизбежно според една скорошна твоя (очевидно неактуална вече) теза.

Не приемам концепцията за "пропорционалност", само концепцията за "ефективност" на удара. Ефективността на израелските действия е една от темите, дискутирани тук. Разбира се, за да се определи ефективността, трябва да се знае какво се цели. Това също се дискутира тук. Но каквото и да се обсъжда, общ знаменател трябва да има и той е много добре формулиран от 3F122 по-горе.

Както и да е, не бива да търсиш предубеденост и лични нападки в написаното. Но ако в тази дискусия не трябва да се намесва "актуалното" (дето не съм се сдържал да не намеся), ливанците ("3F122, ако обичаш, защо не оставиш ливанците за съответната тема?") и въобще да се държим в "чисто теоретични" рамки, какво точно се обсъжда, както пита Дзвер?

[Dinain]

За въпроса ти какво се дискутира тук:

Как мислите, какво означава "пропорционалност" във войната и въобще има ли място за такова понятие.

цивилните жертви - нещо, което в никакъв случай не е неизбежно според една скорошна твоя (очевидно неактуална вече) теза.

Тезата си е актуална и универсална. Цивилните жертви винаги са "избежни" - като се избегне самата война, това е един от начините. Дали може да се води война без абсолютно никакви цивилни жертви - разбира се че не, поне засега. Което не значи че не трябва да се полагат усилия тези жертви да са колкото може по-малко. Конкретно за Грозни - 25 000 убити по никакъв начин не мога да ги приема за "неизбежни жертви", т.е. че не са могли да бъдат избегнати. Ако бяха 500, може би.
С това надявам се съм избистрил позицията си. Ако имаш да казваш нещо за Грозни, предлагам да го направиш в съответната тема.

Ефективността на израелските действия е една от темите, дискутирани тук. Разбира се, за да се определи ефективността, трябва да се знае какво се цели. Това също се дискутира тук.

Нещо си се объркал. Ефективността на израелските дейстия и целта им се дискутират (по-точно се дискутираха) в една друга тема. Казва се "Израел влезе в Ливан 2" или нещо такова. Ако 3Ф122 и ти искате да си говорите за това - там е адреса.

въобще да се държим в "чисто теоретични" рамки

Подкрепям.

[Nick]

..Ако 3Ф122 и ти искате да си говорите за това - там е адреса...

Сериозно? Не позволяваш, значи? Хе-хе... Супер аргументи имаш щом те поставят натясно. Жив и здрав, брато! Може и да научиш някога концепцията "agree to disagree".

[Dinain]

Това ли прочете от целия пост, Ник? Поздравления. Беше ясно от самото начало че се опитваш да "ме поставиш натясно", въпреки опитите за замазване:
Както и да е, не бива да търсиш предубеденост и лични нападки в написаното.
Позволявам ти да си сложиш резка на приклада, ако това ще те задоволи. Защото ако не ти позволя, ще търсиш още "аргументи" до сутринта :lol:

Проблема ти е, че свързваш думата "пропорционалност" с цивилните жертви. А за даправи такава връзка човек, той трябва да счита че целта на една война е да се избият максимален брой хора от вражеското население. За човек, пишещ във военноисторически форум, това е доста глупаво схващане и мисля сам разбираш че не става дума за това. Следователно паралелите с темата за Грозни са в твоето въображение. Оттам пък следва че цялата ти теза е безпочвена и всъщност целяща само едно (както сам казваш) - да ме постави натясно. Е, моята цел в този форум не е да поставям разни хора в тесни места - затова и нямам намерение да си разкопчавам дюкяна пред теб. Както казах - ако това те успокоява, считай целта си за постигната. I don't mind

[D3BEP]

Не, аз ви благодаря покорно за поредния ми психологически портрет.
Но много ми се иска да поканя страничен човек да погледне темата, да ми обясни аз ли съм прост или темата просто няма тема а има бол отговори. Искате ли да пробваме? Разполагам с такъв човек.
Кой и кога е говорил за пропорционалност? Какво точно е казал?
Иначе как да коментираш "какъв смисъл се влага в това понятие" и "що за пропаганда е то"?
Има хора, за които няма пречки, евалла им прайм, но аз не съм между тях.

[Sir Gray]

ДЗВЕР, ти не гледаш ли телевизия? Става въпрос за поредната журналистическа изгъзица, "пропорционален отговори", "непропорционално насилие" и тн. Някой е цвъкнал думичката, щото звучи готино и тежкарски и после всички журналисти я прихванаха.

[D3BEP]

Даже и да гледам понякога, това съм го пропуснал. Добре би било да имате предвид, че може да има и такива хора.

И за какво го употребяват? За Ливан и намесата на ООН, за "отговорът" на Израел или за нещо друго?

[messire Woland]

Една малко закъсняла намеса от моя страна - струва ми се, че паралелите между случващото се в Чечения и сегашните събития в Ливан са доста. И има база за сравнение. Нищо не оправдава цивилните жертви и в двата случая, а и както съм писал и в други мнения по тези две теми - няма оправдания за избиването на цивилни, а и това допълнително прави трудно, или по-скоро почти невъзможно разрешаването на конфликта. Пострадалите (лично или косвено) в тези конфликти попълват редиците на атентаторите самоубийци (според мен не е трудно да се досети човек защо), видяхме такива примери и в Израел, и в Русия.

А да, да се присъединя в този случай към Дзвер - и аз не гледам телевизия и много от журналистическите определения ми убягват ...

[Tom_Calm]

...струва ми се, че паралелите между случващото се в Чечения и сегашните събития в Ливан са доста.

Е, може да са доста, но не са определящи. Конфликта в Израел-Ливан е провокиран от нападение от съседна територия, базите на врага се намират на територията на друга държава, Израел се отбранява, израелските ВВС се стремят към точни удари, избягвайки цивилни жертви, за разлика от нападателите им, които се целят в градовете.
Свързващото между двата конфликта е може би "непропорционалното" използване на сила и разбира се убитите невинни хора.
Но тук се връщаме отново на въпроса: Какъв да бъде по размер военния отговор на една силна страна, когато тя бива нападната?

[Sir Gray]

Tom_Calm дава точно "правилното" използване на "пропорционално", поне в журналистическия смисъл

Какъв да бъде по размер военния отговор на една силна страна, когато тя бива нападната?

Такъв, че да постигне търсената от тази страна цел.