Чертежи и планове на битки

[Warlord]

Наскоро около една дискусия в друг форум във връзка със сравнение на битки реших да доизпипам и представя по-ясно развитието на тази при Кана (216 пр.н.е.). Не можах да намеря неин план в нета и скалъпих един бегъл опит за по-нагледно представяне на бойните действия.

Голема грозотия е с тоя Пейнт :p ама кво да се прави само с това разполагам. Е ще се радвам ако някой от вас измайстори 3D визия на тези чертежи и още повече ако нанесете своите корекции, защото съм сигурен, че съм допуснал грешки и неточности, но от това което съм чел за битката и рисунките и семплите планове, които съм разглеждал долното е оптималното което мога да направя засега.

Хубаво ще е ако се заемем и с някои други интересни битки. Дано да има интерес.

Условно я разделих на три етапа с три отделни чертежа:
1. Първоначално построяване на войските
2. Разгръщане на бойния ред
3. Крайна фаза на двубоя и изходни позиции

Легенда:

Картагенци:
Кафяво - леко въоръжени
Оранжево - тежко въоръжени
Червено - конница

Римляни:
Зелено - леко въоръжени
Лилаво - тежко въоръжени
Синьо - конница

1 - Първият лагер на Ханибал
2 - Вторият лагер на Ханибал

А - Големият лагер на римляните (10 000)
Б - Малкият лагер на римляните (7000)

непрекъснати стрелки - настъпление
пунктирани стрелки - отстъпление

[Ханс]

Малко си играх с конструкция на тема Кана - пак стара идея извадена от праха, но по нея и опити не бях правил.
Резултатите хич не изненадват. Веднага излизат на яве сериозните проблеми на реконструукцията на сражението.

Съотношението на силите което съм приел е следното:
Картагенци:
20 000 келти и ибери
12 000 африканци
3000 нумидийска конница
7000 испанска и келстска конница
8000 лековъоръжени
Общо: 50 000

Римляни:
55 000 тежка пехота(хастати, принципи триарии)
8000 лековъоръжени(велити)
6000 конница
Общо:69 000

Безумни кривини не съм правил и въобще не възнамерявам да правя освен ако не реша да направя в името на сравнението, но това ще е при достатъчно ясен друг модел.

Отстоянието между двете армии е 400м(200м за леката пехота.)

Фронта на римската тежка пехота е 1280м Фронта на келтите и испанците е 1325м. Общият фронт на картагенската пехота е 1565м Фронта на африканците на всяко от крилата е по 100м и те отстоят на по 20м от фалангата на келти и ибери.
Дълбочината е 16 човека за келтите, 64 за африканците и около 50 за римляните.
Римляните са представани с манипули от по 120 и 60 човека с размери 6х20 и 6х10 съответно. Отстоянието между манипулите е 2 метра.
Между хастати, принципи и триарии разстоянието е по 30м.

Леката пехота и на двете страни е сложена по-скоро за да се спази състава обема и би трябвало е значително по голям за сметка на по-свободният строй, но се въздържах от това за да не влиза в остър контраст с тежката пехота.

Най-същественият проблем е кавалерията и то по-специално тази на Ханибал.
Конницата и на двете страни е представена с "ескадрони" от по 150 човека. Тази численост е напълно условна и се базира на римската ала от 300ч. от която се очаква да покрие и двете крила(тоест по 150ч.).. Освен това 80-150ч. са нормалната численост на кавалерийските единици в по-късни времена, което е възприето като "оптимален" вариант.
Самите ескадрони са представени с 2 редици от по 75ч. макар по вероятен да изглежда варианта от 3 по 50ч., който и ще е базов в следващата версия на модела.
Римската конница е разделена равно между двете крила - по 3000ч. Фронта(7 ескадрона с 10м. интервали) на всяко крило е 690м, а дълбочината 205м(3 линии - 2 от по 7 и една от 6 ескадрона).
Нумидийската конница има идентично построение и състав.
Проблематичен е лявото крило на картагенците което със своите 7000 конника(общо 46 ескадрона) заема фронт от 1195м(12 ескадрона) и дълбочина от 305м(4 линии, последната от 10 ескадрона).

Както се вижда фронта на картагенската конница е по-голям от този на пехота, а римският е приблизително равен. Тук не е отчетен по-свободният строи, който със сигурност е ползван от нумидийците, което допуълнително би удължило фронта на картагенската армия.
Дори след като се възприеме модела с 3 редици на ескадрон то общата дължина ще спадне само с 30%, което ще изравни картагенската конница с пехотата. последното предполага и обща дълбочина на конницата на картагенското ляво крило от 16 редици, което си е доста много.

Все пак модела е изграден около редица спекулации - дълбочината и строя на манипулите, построението на конницата, позицията и строя на африканската пехота.

Какъвто и модел обаче да бъде възприет, количеството кавалерия на картагенското ляво крило ще бъде проблем, както и позицията и поведението на африканскката пехота.

P.S.
Какъв е тоя Ханон?
Цветовете на последната картинка са сбъркани.
Картагенската кавалерия взима доста по-дейно участие в срацжението.

[byzantiner]

Battle of Cannae

Хммм аз пък открих:
http://www.roman-empire.net/army/cannae.htmlhttp://www.juniorgeneral.org/rome/cannae.html

http://www.fanaticus.org/DBA/battles/cannae.html

Все пак, Уорлорд, ми хареса твоето твоерение! Виж какво дават разелутатите На Гугъла за планове на битките:

http://images.google.bg/images?q=Battle+of+cannae&hl=bg&lr=&ie=UTF-8&inlang=ru&sa=N&tab=wi

Има и два тука, които прикачвам, откраднати от Уикипедията (видяха ми се прилични...) :

[Sir Gray]

Проблема на повечето картинки е тоталната несъразмерност с мащаба На Ханс плана за туй е много полезен, защото показва явно колко "много" или "малко" са дадени части. Византиец, от линковете ти първия само става горе-доле, ама там някакви много fancy маневри им приписват, то не са рокади, не са размествания, не е чудо

[albireo]

Аз бих препоръчал за по-голяма яснота, да се използва само по един цвят за дадена армия + различни обозначения за различните родове войски. Както си е стандартно приетата практика.
Това обаче май няма как да важи за схемите на Ханс.

[Warlord]

За съотношението аз имам малко по-различни цифри за римляните - 80 000 пехота и 6 000 конница. Срещу картагенци - 50 000 пехота и 10 000 конници.

А за пораженията след края на битката - 48 000 убити и 10 000 пленени римляни; картагенци - 6 000 убити.

Отстоянието между двете армии е 400м(200м за леката пехота.)

Фронта на римската тежка пехота е 1280м Фронта на келтите и испанците е 1325м. Общият фронт на картагенската пехота е 1565м Фронта на африканците на всяко от крилата е по 100м и те отстоят на по 20м от фалангата на келти и ибери.
Дълбочината е 16 човека за келтите, 64 за африканците и около 50 за римляните.
Римляните са представани с манипули от по 120 и 60 човека с размери 6х20 и 6х10 съответно. Отстоянието между манипулите е 2 метра.
Между хастати, принципи и триарии разстоянието е по 30м.

Виж това е доста полезна информация за разстоянията, с които съзнателно не съм се съобразил защото не ги знаех, а и това все пак е по-схематично и изчистено (и най-вече аматьорско ). Като гледам горе-долу си ги докарал в твоите чертежи, доста по-добре е :tup:

P.S.
Какъв е тоя Ханон?
Цветовете на последната картинка са сбъркани.
Картагенската кавалерия взима доста по-дейно участие в срацжението.

Ханон командва конницата, която удря левия фланг на римляните и се сблъсква с конницата на консула Гай Теренций Варон.

Кои цветове са сбъркани? Картагенската кавалерия е в червено, не оспорвам дейното й участие, то си личи и от самите схеми.

Аз бих препоръчал за по-голяма яснота, да се използва само по един цвят за дадена армия + различни обозначения за различните родове войски. Както си е стандартно приетата практика.
Това обаче май няма как да важи за схемите на Ханс.

Да, за плоските схеми може да се направи, но при тези на ханс ще бъде трудно. Може всяка войска да бъде оцветена в сходни и преливащи цветове. Например червено, оранжево и жълто срещу синьо, лилаво, зелено. Аз се опитах да направя нещо такова, ама пак е объркващо.

[gollum]

Това, с което се занимавате ми се вижда много интересно, обаче виждам поне един проблем - за подобен тип нещо ви трябва топографска карта и досаттъчно добра представа къде точно и как се е провело дадено сражение. А първото обикновено е много трудно да се намери, второто често липсва в нужния обем.

[Ханс]

За съотношението аз имам малко по-различни цифри за римляните - 80 000 пехота и 6 000 конница. Срещу картагенци - 50 000 пехота и 10 000 конници.

Аз не съм включил арнизона на лагерите 17 000(въпреки че ми звучи завишено) + 8000 лека пехота + 55 000 тежка = 80 000.
Виж за Ханибал мисля че са си 40 000 пехота или малко повече.

Всичко с разстоянията е догадка. На мен повече от километър ми се вижда доста разтегнат стои, който трудно ще бъде спазван. Все пак реших да се базирам на авторите, които дават 16 дълбочина на келти и ибери. Което дава форнт от 1250м, към който аз добавих малки интервали във фалангата, което е спорно.
Римската армия пък съобразих с две неща - от една страна линията е редно да е близка до тази на келтите(иначе няма как да си обясним ясно хода на боя) и в същото време гледах да се впиша по някакъв начин с манипулите, за което слава богу помага Полибий. На мен 6 човека фронт на манипула ми се вижда твърде малко, но пък някак се получава с него и се връзва с източниците.

Ханон е по-известен като Хано.

Кои цветове са сбъркани? Картагенската кавалерия е в червено, не оспорвам дейното й участие, то си личи и от самите схеми.

Използваш кафяво за центъра, което предполага той да е съставен от лека пехота. Техническа грешка очевидно.

Мащаба е такъв, че от скриншот нищо не се разбира от схемите - върху 800х600 трябва да изразя нещо от рода на 3000м. Ще пробвам да ги експортна в някакъв достъпен 3D формат с надеждата да може да се разгледат по човешки.
Вероятно ще мина на конница с 3 редици дълбочина. Ама всичко това е въпрос на време.

[Warlord]

за подобен тип нещо ви трябва топографска карта и досаттъчно добра представа къде точно и как се е провело дадено сражение.

Да, наистина релефа и особеностите на терена където се провежда битката са от голямо значение, а в много от случаите имат и решително значение за развитието и изхода. Във втората схема се опитах да подскажа малко и за терена. Разположението на лагерите, града, реката. Но за релефна карта мисля, че е абсурд да се говори на този етап. Иначе ако имаше някой, който да изкриви терена така, че триизмерните редици в схемите на Ханс да се извиват по баирите спрямо релефа на ландшафта вече ще бъде много по-шокаритетно. Особено пък ако релефа отговаря на реалния. Незнам обаче откъде може да се намери топографска карта на местността край Кана. Въобще трудна работа е
Терена върху, който се е провела специално тази битка обаче е бил сравнително равнинен без големи възвишения или други важни особености. Иначе просто няма как на такъв широк фронт да се разгръщат толкова огромни войски и да се правят такива бързи и разчупени маневри.

Аз не съм включил арнизона на лагерите 17 000(въпреки че ми звучи завишено) + 8000 лека пехота + 55 000 тежка = 80 000.
Виж за Ханибал мисля че са си 40 000 пехота или малко повече.

Значи са горе долу еднакви, като се сумира всичко. Възможно е и да има известно завишаване, но със сигурност става дума за цифрА народ

Всичко с разстоянията е догадка. На мен повече от километър ми се вижда доста разтегнат стои, който трудно ще бъде спазван. Все пак реших да се базирам на авторите, които дават 16 дълбочина на келти и ибери. Което дава форнт от 1250м, към който аз добавих малки интервали във фалангата, което е спорно.
Римската армия пък съобразих с две неща - от една страна линията е редно да е близка до тази на келтите(иначе няма как да си обясним ясно хода на боя) и в същото време гледах да се впиша по някакъв начин с манипулите, за което слава богу помага Полибий. На мен 6 човека фронт на манипула ми се вижда твърде малко, но пък някак се получава с него и се връзва с източниците.

Досетих се, че по подобен начин си направил изчисленията . Звучи правдоподобно и според мен стои близо до реалната историческа истина. Възможно е и да има някои разминавания или по-големи разлики в разстоянията, но това според мен е незначително в случая, незнам дали е необходимо да изпадаме чак в такива подробности и то с предположения.

Използваш кафяво за центъра, което предполага той да е съставен от лека пехота. Техническа грешка очевидно. .

Ами това всъщност са леките пехотни части, които след първия сблъсък с римляните се изтеглят зад тежките и се прегрупират за втори удар, след това тежките напредват по двата фланга по разчистения от конниците път и ги обхващат, в центъра остават леките.

Сега се сетих, че съм допуснал друга неточност в третата схема. Трябваше да отбележа, че след като Хаздурбал разгромява дясното крило римски конници на Луций Павел, след това не се връща директно за удар в гръб на пехотата, а прави обход зад тила й и удря фланга на Варон в помощ на Ханон чиито сили са доста по-малки, а той от своя страна прави завой и сключва хватката поставяйки римляните в пълно обкръжение, докато в това време Хаздурбал разгромява и Варон.

[Ханс]

Това, с което се занимавате ми се вижда много интересно, обаче виждам поне един проблем - за подобен тип нещо ви трябва топографска карта и досаттъчно добра представа къде точно и как се е провело дадено сражение. А първото обикновено е много трудно да се намери, второто често липсва в нужния обем.

Абе картата наистина е проблем, от друга страна положителното нещо е че конкретното сражение не е силно зависимо от терена. Впрочем ние нямаме претенции да направим точна реконструкция. Лично аз по-скоро се хванах защото като видя 8000 конника представляващи едно квадратче и изпитвам известни съмнения. Голям недостатък на широкодостъпните картите, е че те са в повечето случаи схеми, напълно несъобразени с физиката. Аз нямам претенции да реша някакви такива въпроси, но поне мога да накарам хората да се замислят що е то фаланга от 20 000 човека и как се съизмерва с 3000 конника.
А специално Кана е може би най-доброто от към материал сражение(във всякакъв аспект ).

Ами това всъщност са леките пехотни части, които след първия сблъсък с римляните се изтеглят зад тежките и се прегрупират за втори удар, след това тежките напредват по двата фланга по разчистения от конниците път и ги обхващат, в центъра остават леките.

или не те разбирам или нещо генерално грешиш. Галите и иберите в центъра не са лека пехота, то си е абсурд да смяташ, че леката пехота би се удържала срещу над 50 000 легионера. А дори да е така то тогава поне трябва и те да съвпадат по цвят в първата картинка с леката пехота.

А за конницата ти намекнах преди.
__________________________

Добавих разни нещица ама някой може и да има проблеми.

Първо смятам да докарам нещата до някакъв що годе приемлив вид на армиите. За целта най-вероятно ще махна леката пехота и ще направя нещо с конницата та да добие по-човешки вид.

После ще видя дали да направя няколко фази на сражението или пълна анимация, но за последното малко се съмнявам. Проблема на анимацията, е че предполага да има точно съотношение между времетраенето на отделните епизоди, а за това не само няма информация, но и разумни предположения трудно могат да се направят.

После може да добавя някаква карта, а ако намеря подходяща и тримерна ще я направя, но за последното се съмнявам много силно.

Та това е плана, който няма да се реализира.

Приемам съвети и критики към модела. особено съм отворен към предложение за разумно представяне на леката пехота(имам една идея ама ще видим дали е се получи).

[Ханс]

Пускам нова ревизия на модела. Този път реших да махна леката пехота, поиграх си с конницата и промених пехотата.

Общото количество на римската пехота е 56000. построена е в три линии през 30м(ако си спомням правилно). Манипулите са от 7х20(7х10 за трариите) + 2м интервал. Дълбочината е 20 редици за манипулите на хастатите и принципите и наполовина за триариите. Общата дълбочина е 50 редици, а в момента на сблъсъка вероятно между 40 и 50. Противостоящата картагенска пехота е в 16х14, но в плътна фаланга. Фронта и на двете страни е по 1440м, което отново е твърде много. Аз хич не си представям какъв строй би могло да се поддържа на тази дистанция.

И все пак ако се опитам да смаля фронта до разумни граници(под 1000м) предполагам че фронта на манипулата ще стане смехотворен, а интервалите ще изчезнат напълно. Все пак вероятно и този вариант ще опитам, но чак след като приключа с настоящият.

Африканската пехота този път е в по-тясно и дълбоко построение(~32*180) и е леко отделена от галите и конницата(ако не се лъжа по 30м).

Конницата бе обект на драстични промени. Първо "ескадрона" е препостроен в 50х3, което съкращава фронта му до 60м, при 10м дълбочина. Разстоянието между отделните ескадрони е 10м, а между линиите на конницата 150м.
Съществена промяна е дисбалансирането на римската конница - сега на левият фгланг тя е 4200(28еск.), а на десният 2100(14еск.). Картагенската конница също е променена - броят на нумидийската конница е повишен до 3600(24еск.), на другият фланг се намират 4350(29еск. в три линии, последната от 9 еск.).
Въпреки всичко конницата сумарно заема по дълъг фронт от пехота - 1540м за картагенците и 1470м за римялните.

При това положение фронта на двете армии излиза по около 3000м, нещо доста стресиращо.

[byzantiner]

Проблема на повечето картинки е тоталната несъразмерност с мащаба На Ханс плана за туй е много полезен, защото показва явно колко "много" или "малко" са дадени части. Византиец, от линковете ти първия само става горе-доле, ама там някакви много fancy маневри им приписват, то не са рокади, не са размествания, не е чудо

Бях оставил компа на половината от поста си снощи несвършен за известно време и не прегледах след това, като го постнах, поста на Ханс, които е пуснал преди мен. Да, действително неговата идея за изразяване чеслеността върху въпросната схема е наистина хубава (то кой друг любител на цифрите, освен той ще тръгне да прави подобно нещо. Проблемът тука всъщност е, че повечето хора тука искат някаква идеална карта, което е невъзможоно. И да, Грей, съзнавам, че тия неща, дето съм намерил не са първа хубост, но ги намерих и постнах, щото Уорлорд казваше, че не можел да намери нищо в първия си пост.

Разположението на лагерите, града, реката. Но за релефна карта мисля, че е абсурд да се говори на този етап. Иначе ако имаше някой, който да изкриви терена така, че триизмерните редици в схемите на Ханс да се извиват по баирите спрямо релефа на ландшафта вече ще бъде много по-шокаритетно. Особено пък ако релефа отговаря на реалния. Незнам обаче откъде може да се намери топографска карта на местността край Кана. Въобще трудна работа е
Терена върху, който се е провела специално тази битка обаче е бил сравнително равнинен без големи възвишения или други важни особености. Иначе просто няма как на такъв широк фронт да се разгръщат толкова огромни войски и да се правят такива бързи и разчупени маневри.

Доколкото ми е известно и на мен- теренът на сражението не е бил особено релефен.

Полибий пише например на едно място:

But when Aemilius observed that the ground was flat and bare for some distance round, he said that they must not engage there with an enemy superior to them in cavalry; but that they must rather try to draw him off, and lead him to ground on which the battle would be more in the hands of the infantry.

Но все пак действително топографския проблем, посочен от Голъм, е на лице. Единственото за което се сещам, че може да се използва са някакви сателитни снимки на местността, Гугъл Ърт, ако е възможно де...аз тая програмка не съм я ползвал досега. Ако някой има опит с нея да каже, какво може да се направи по въпроса. Просто само за това се сещам.

[Sir Gray]

хайде от мен малко картинки.
Поглед отгоре на целия район, ориентация север-нагоре.

[Ханс]

Не, гледал съм Гугъла и не става за тия неща, няма мащаб, а и му липсва топографията. Виж ако Канибал беше захапал ирокезите да видиш какво чудо щях да сътворя. :sm113:

[Sir Gray]

В преспектива:
1. насока север, бледата точица в далечината е предполагаемо картагенския лагер

2. същата точка с поглед на юг по реката

3. пак поглед на север с малко добавки от мен

4. на тази снимка май най-добре се вижда района, прибавих и коорд. мрежа малко да помогне за липсата на мащаб. Това с мащаба е много кофти, защото ще е трудно да се намерят някакви отправни точки за дистанциите.

Като последно много важна добавка - тук отбелязаните локации са адски хипотетични, защото
- реката сигурно 50 пъти е сменила течението си
- така и не е ясно напълно на кой бряг на реката всъщност се е провела битката (макар да е почти сигурно, че е на оттатъшния)
- локацията на лагерите е ама не едно към гьотере ми още повече
Така че снимките да се имат предвид само като даващи обща представа за терена. Навремето разбира се сигурно не е бил чак толкова облагороден, вероятно са били диви полета и ливади.