Теория за Еволюцията

[Warlord]

Пускам тая тема защото ми е интересно да видя какво ще е съотношението на привържениците и противниците. Като за да гласуваш с "да" не е задължително да си съгласен с всичко, което казва Дарвин (аз също не съм съгласен с някои неща), а е достатъчно да смяташ, че еволюцията съществува. А тези, които са противници на теория за еволюцията следва да обяснят защо.

[gollum]

Защото темата не е въпрос на баланс или на мнозинство, а на мисъл и аргументи, а те не се осигуряват от количеството индивиди, което анкетите мерят (сигурно трябав да прибавя "за съжаление", нещо, което се доказва навсякъде, включителон и в интернет форумите).

за тези които не я подкрепят , да се изкажат защо?

мога да вляза в ролята на адвокат на дявола и веднага да формулирам една възможан позиция против еволюцията. Такава позиция може да е базирана върху вярата, че има върховно същество, което е създало всичко и тъй като само то притежава способността да създава, то всякаква идея за еволюция влиза в противоречие с вездесъщността на върховното същество, следователно е невярна. Една такава позиция може да бъде поддържана по същия начин, по който се поддържат и разпростарняват да речем конспиративните теории - "всички доказателства за еволюцията са се появили в научните среди, а както е известон те са създадени на основата на конфликт с религията, т.е., те всичко там си измислят и съобразяват помежду си версиите си".
Разбира се, напълно е възможна и религиозна позиция, която приема идеята за еволюция като вижда в нея проява на върховното същество. Животът се заражда от само себе си и се развива към по-сложин форми, което си е доказателство за съществуването на някаква "изначална сила", вдъхваща този живот.

[messire Woland]

Моето лично мнение е, че както всяка човешка теория, тя в един момент ще бъде оборена и заменена с нещо по-съвършено (или поне така ще им се струва на тези, които го направят). Очевадно е, че еволюция има, ясно е и че нашите разбирания и знания за нея са непълни. Което може да се приеме като съвсем кратичка обосновка на мнението ми.
Въпросът за Бога според мен е отделен от този за еволюцията, колкото и на църковните дейци да им се струва, че са свързани. Главно защото наличието на върховно същество (сила, ръководен принцип някакъв и т.н.) не отрича концепцията за еволюцията и обратното. Християнската догма разбира се си има мнение по въпроса, което аз обаче не споделям.

[Warlord]

А относно другото само да добавя, че теорията на еволюцията не изключва възможността висш разум (бог) да е създал материята, силите които й действат, времето, пространството и най-накрая живота, но от там нататък да е оставил развитието му в ръцете на еволюцията. Всъщност не е изключено и той самият (съществото) да я направлява, но всичко си върви по определени закони, които доказват нейното съществуване.

Едит: Камерер, сега видях, че съм те повторил в общи линии. И аз не виждам защо трябва да има конфликт между църковните възгледи и еволюцията, те могат да съществуват дори без да се отричат.

[gollum]

Хъм, по мои наблюдения съмнението въобще не е чак толкова ежедневна характеристика на човешкото мислене, особено съмнението по фундаментални въпроси. Поне както аз си представям религиозното възприятие то изключва съмнението към обекта на вярата, нещо повече, върховното същество притежава всички отговори. В този смисъл религиозният човек не трябва (и не се стреми по правило) към това са мда търси отговорите на фундаментални въпроси или да подхожда със съмнение към вярата си. Стремежът към познаване на света едва ли може да се приеме като съществено положително качество (или въобще качество, което следва да се подхранва) у едно религиозно същество, то има съвсем други грижи и стремежи, а именно да "изчисти" и усъвършенства духовната си връзка с обекта на вярата.
Религиозният човек не се стерми да опознае светът иначе, освен чрез вярата си. Съмнението в никакъв случай не е негов приоритет или основе нинструмент на съзнанието му.
Проблемът е, че ти, Рамщайн, приемаш и мериш всичко с аршина на съвременно атеистично по същество съзнание. Което обаче съвсем не е единствената същестувваща дори сега форма.

Да, теорията на еволюцията несъмнено не изключва автоматично религията (вес пак Дарвин определено е бил вярващ човек). Въпросът обаче се свежда до догматичната страна на определена църква, а в нейните рамки идеята за еволюцията е много обезпокойтелна, дори и само поради това, че хората са се развили в такива от други, неразумни създания (т.е., въобще непритежаващи или притежаващи животинска душа, създания). Впорчем, тук има и друг, пак догматичен проблем. Може да се приеме, че еволюцията е проявление на животворната сила на висшето създание (създава живот от нищото, което си е съвсем божеска черта ), но тогава се появява друг проблем - на материята й е присъщо (пак според съвременните разбирания) да не еволюира, а напротив, да рагресира (ентропия). В този смисъл се налага догматиката да се пребори с две противоположни направелния - божествената сила да се създава и развива животът и неживата материя, окято върви в обратна посока. А това директно отпраща към манихейската идея за две божествени начала, съграждащо и разрушително. А това е съвсем неприемливо по догматични съображения аз църкават, която обсъждахме.
Обаче в рамките на по-различна релегия (или нова религия) е напълно осъществимо.

Да обобщя: от научна гледна точка несъмнено религията и науката (която също е форма на религия в определен смисъл) могат да съсъществуват ("докато поповете не се месят в работата ни", би добавило научното начало). Но погледнато откъм църквата нещата хич не стоят точно така, което се опитах да изисня по-горе.

[gollum]

непознавам религиозно същество което да не се съмнява или съмнявало някога

Въпросът е в какво се съмнява. Ако това религиозно съзнание се съмнява в същестувването на висше същество, значи в моменат преживява криза и по-скоро се колебае дали да не излезе от религиозното си състояние.

не ли възмобно да си вярваш в нещо ( библия , корана .ит.н.) и да си се занимаваш и със странични деисности като наука

Не само че е възможно, но дори и има много пирмери за това. ВЪпросът е как разпределяш приоритетите си и общо взето, тъй като човешкото съзанние е способно на удивителни шизофренични разделения на съзнанието, то това е напълно осъществимо. Или чрез разделение на сферите или чрез подчиняването на научната на божествената.

а някои би ли отговорил , по какво се различава човек от предходноите най-вичсши форми на живот

Зависи кого питаш. За християнското религиозното съзнание няма предходни и още повече "висши" форми на живот, във всеки случай такива, които пиртежават самостоятелна воля.
Ако питаш в рамките на евлоюционната теория, то отговорът е по-специлизиран и бих могъл да отвъран само в най-общи линии: по способността си да създават и използват оръдия на турда, по интелектуалните си способности и най-вече, по социалните си възможности.

[gollum]

Боя се, че не те разбирам, Рамщайн. В рамките на който и да е светоглед съществува поне един конкретен отговор на този въпрос, който обикновено изниква в съзаннието автоматично. И не мисля че въпросът "какви разилки се появяват между отделните видове в рамките на еволюцията?" е толкова съществен когато се обсъжда самата идея за еволюция (това е частен въпрос на еволюционната теория).

[Warlord]

При човека странното е, че посоката на еволюцията се отклонява по по-необичаен път спрямо другите същества - развиване на интелекта за сметка на физическата сила. И другото странно нещо е, че той еволюира с много по-бързи темпове от колкото останалите организми. Въпроса е на какво се дължат тези особени ходове в еволюцията.

[gollum]

най-съществената разлика на човек от останалите същества е , негова самоконтролируема памет няма друго същество на тази планета с подобни функции

Това е твърдение, което първо трябва да се докаже (дали наистина няма други създания, които да контролират сами паметта си) и второ, няма нищо общо със зададената тема.

Уарлорд, тови би могло да се изтълкува и другояче - че еволюцията неизбежно стига до момент, когато немповете на социално развитие (еволюция) надвишават многократон тези на билогичната еволюция и в този смисъл се получава упоменатото от теб "отклонение". А то не се повтаря, защото веднъж един вид щом търгне в тази посока, той не би дал възможност на друг вид да го последва.

[Warlord]

Да но не е задължително един вид да достигне до този момент, защото еволюцията далеч не е праволинейна, и не е еднаква за всички видове.
Макар, че и при животните се наблюдава развитие на социални структури, които се спазват от тях безапелационно. Но само при човека се наблюдава въпросното "отклонение" за което говорим. Или поне това е единственият случай известен досега.

[gollum]

Съгласен съм с така обобщеното от теб, Ханс. Но не преминава ли така дискусията в друга посока (към обсъждане на конкретна еволюционна проблематика, а не самата идея за еволюция?). Аз бих добавил към това, че дисбалансът билогична генетична памет/личностна опитна памет, се компенсира вероятно за сметка на социотипичната памет, която игаре ролята на генетичната, но спрямо цяло общност от хора. Между двете несъмнено има разлика - генетичната е заложена в организма и се усвоява бързо и лесно ("разкрива се"), докато социотипичната е заложена в социалния организъм и трябва да се усвои от конкретната личност чрез обучение (т.е., опит).

Но само при човека се наблюдава въпросното "отклонение" за което говорим. Или поне това е единственият случай известен досега.

Не случайно написах репликата си към това съждение - основният й смисъл (освен пренасочването на еволюцията от биологичното в социалното, т.е., във вторичната пиррода, създавана вече от самия вид) бе да покаже, че щом един вид достиген това ниво, той не дава възможност на друг вид да повтори опита. Не случайно имаме единичен случай, останалите са елиминирани още в зародиш или в доисторически времена (в периода на активната конкуренция межуд видовете, достигнали това ниво на изменения и натрупване).


Рамщайн, за да твърдиш, че никое животно не може да "управлява паметта си", все пак трябва да се обосновеш, защото това е нещо много специфично и бих казал, че има достатъчно висши животни, които освен родова имат и памет, в която трупат личния си опит.

[gollum]

Ако само това ти е проблем за разбиране, то явно не си погледнал внимателно в темата. Още в пост #7 написах:

Моят личен отговор е, че еволюцията е процес, който се наблюдава в биологичния свят, наблюдава се и в изкуствения свят (светове), създаден от човечестовто.

И да уточня, така както е зададена от Уарлорд темата не е за поризхода на човека, а за еволюцията. Човекът е частен продукт на еволюциониня процес (или на божественото творение, да речем). Т.е., произходът на човека е страничен въпрос спрямо темата на дискусията. И бих казал, че не "защитавам" никаква теза (не се виждам в ролята на борец и затова не атакувам и не защитавам). Опитвам се да представя различни гледни точки и да поразсъждавам върху тях.

[модератор]

Темата е поразчистена и е преместена в разделите за сериозни дискусии. Е, останаха малко постове, които стриктно погледнато не са на нужното ниво, ( например на вечния виновник Ханс Делбрюк ) но все пак досега темата беше в Общи. Оттук нататък контролът ще е като за сериозните форуми.

[Dinain]

Проблемът с религията е, че тя ще загуби голяма част от достоверността си, ако признае теорията за еволюцията. Двете не си противоречат принципно, но всички религии говорят за създаването на човека, животните и света като вече завършени "изделия". От гледна точка на еволюцията, Бог може да е създал единствено най-първата клетка и оттам всичко да се е развило. Но това противоречи на религиозното възприятие, както посочих по-горе. А религиозните институции са едни от най-малко склонните към реформи организации - ако това се приеме, ще трябва да се обясни на всички вярващи защо са били заблуждавани досега. А това е статукво и власт, която религиозните институции не искат да загубят (не казвам "църквата", защото не говорим само за християнство). Също така една от фундаменталните идеи на религията е че живите същества се разделят на две категории: "твари"(разбирай всички живи организми освен хората) и "хора" (създадени по подобие на Бога). Тази идея влиза с пряк конфликт с коцепцията на еволюцията, която разглежда всички живи организми като имащи общ произход. Особена подкрепа религията получава от емоционалната реакция на множество хора, който не желаят да приемат че имат нещо общо с маймуни, влечуги и т.н.

ПП Религиозните институции и техните представители през вековете ревностно са защитавали позициите си на единствен "посредник" между човек и Бог друга, твърде прозаична причина - принципа на монопола. Ако има алтернатива, няма монопол, властта на религията над човешкото общество се разклаща и т.н. С други думи религиозните институции, изповядващи възвишени идеали, всъщност се водят от доста "земни" интереси - власт, богатство, влияние....

[gollum]

...други думи религиозните институции, изповядващи възвишени идеали, всъщност се водят от доста "земни" интереси - власт, богатство, влияние....

В това няма никакво съмнение, в крайна сметка те са именно институции, същестувващи в рамките на определена държавна и социална организация, където богатството и властта (земите, обществените позиции), означават и влияние, т.е., възможност за въздействие. И като двете страни на една монета те се въртят, по-добрите позиции дават възможност за по-голямо влияние на религията сред обществото (т.е., разпространение на религията, повече вяра), като същевременно по-гомятото разпорстранение и влияние на религията се връщат като повече власт и богатство.
Едва ли, обаче, от този извод следва да се заключи, че в религията, църквите (религиозните институции, макар че в българският език "църква" може спокойно да се използва като синоним) няма нищо друго освен материален интерес, че вярата е недействителна и не присъства в тях. Тя е отделен феномен, но е тясно преплетен с църквите и религията (които са негово "въплътяване" в материалния свят ).
Впрочем, с това се отклоняваме доста от темата за еволюцията.