Теория за Еволюцията

[Sir Gray]

Ами на мен ми стана интересно и се разтърсих из нета. Ето малко цитатчета:

Many geneticists interpret the distributions of certain genetic markers among living human populations as evidence that their ancestors dispersed rapidly out of Africa sometime in the past 100,000 years. Most geneticists believe that invading modern humans either wiped out the Neanderthals or quickly absorbed them within their own populations and that Neanderthals contributed little or nothing to the modern human genome. Archaeological and fossil evidence shows, however, that some Neanderthals survived in places such as the Iberian Peninsula and the Caucasus Mountains until as late as 30,000 years ago, more than 10,000 years after modern humans are believed to have first entered Eurasia. Archaeological evidence also reveals that the Neanderthals were capable of behaviour more sophisticated than formerly believed— behaviour that might have helped them resist the expansion of H. sapiens into the areas where Neanderthals lived.

Only after World War II were the errors in this perception of Neanderthals recognized, and the Neanderthals have since come to be viewed as quite close evolutionarily to modern humans. This view has been reflected in the frequent inclusion of the Neanderthals within the species Homo sapiens, usually as a distinct subspecies, H. sapiens neanderthalensis; more recently they have often been classified as a different but closely related species, H. neanderthalensis.

The evolutionary fate of the Neanderthals is closely related to the origins of modern humans. Over the years, the Neanderthals have been portrayed as everything from an evolutionary dead end to the direct ancestors of modern European and western Asian populations. Fossil evidence indicates that modern humans first evolved in sub-Saharan Africa sometime prior to 100,000 years ago. Subsequently they spread northward after 40,000 years ago, displacing or absorbing local archaic human populations. As a result, the southwest Asian, Central Asian, and central European Neanderthals were absorbed to varying degrees into those spreading modern human populations and contributed genetically to the subsequent early modern human populations of those regions. Even in western Europe—a cul-de-sac where the transition to modern humans took place relatively late—there is fossil evidence for interbreeding between late Neanderthal and early modern humans.

The anatomic changes between the Neanderthals and early modern humans involved largely a loss of the sturdiness characteristic of all archaic humans. Upper limbs became more gracile, although they were still very muscular by the standards of today's humans. The hand anatomy shifted to emphasize precision grips. Leg strength remained high, reflecting the mobility that characterized all Pleistocene hunting-and-gathering human populations. Front teeth became smaller and faces shortened, producing full chins and brows without ridges. Braincases became more elevated and rounded but not larger. Tool use and culture became more elaborate, but there are no anatomic features directly indicating that Neanderthals were smarter or less smart than other humans living at the time.

This pattern changes after about 40,000 years ago, when Neanderthals in Europe began making a variety of more-advanced (Upper Paleolithic) tools from bone and stone that were frequently hafted. They also made personal ornaments. Although such sophistication is a late phenomenon for this group of archaic humans, it nonetheless shows clearly that they were fully capable of complex technological and social behaviours. This is all the more important as the earliest modern humans in southwest Asia left behind an archaeological record that is essentially indistinguishable from that of the Neanderthals.

The overall image of the Neanderthals, therefore, is one of archaic humans who shared a number of important characteristics with modern humans, including their large brains, manual dexterity and walking ability, and social sophistication. Like their archaic predecessors, however, their foraging systems were considerably less efficient than those of modern human hunter-gatherers, necessitating more-muscular limbs, greater endurance, and large front teeth. It was only with the emergence of modern humans that these archaic features disappeared, being superseded by more elaborate cultural behaviours and technologies.

Одзава, между другото на долната картинка видовете са наредени веднъж времево и още веднъж по хоризонталата по обем на мозъка. Неандерталците са според тая диаграма с по-голям обем на мозъка от сапиенс.

Неандреталецът е живял преди около 200 до 300 хиуиоляди години.
Съвременният човек се е появил преди около 50 хиляди.

Не е вярно обаче - в Европа неандерталците се задържат до 30 хил. пр. Хр. Кроманьонците идват в Европа сериозно около 40 хил., а са се появили от Африка около 100 хил.

Еволюцията се стреми да създаде максимален брой успешни комбинации, като най - успешната допуска да се развива стремглаво и да изпреварва останалите.

Еволюцията не се стреми да създава нищо, еволюцията не е креационна сила. Еволюцията дава възможност за създаването на различни модификации, но не гарантира, че една от тях е абсолютно оптималната, нито пък че са създадени всички възможни. Еволюцията работи на случаен принцип.

В никакъв случай обаче еволюцията НЕ ДОПУСКА видовете да се кръстосат и от два различни вида да се получи един.

Това е така, но изпускаш момента, че не е ясно дали неандерталеца и кроманьонеца наистина са различни видове, или само подвидове на един общ вид. А чифтосване и възпроизвеждане между подвидовете е възможно и съществуващо. Виж там в цитатите дето съм сложил, че има находки, които показват омешване между двата рода (какви точно находки не знам, толкова надълбоко не рових), което говори в полза на два подвида на същия общ вид.

неандреталеца, то пак не мисля, че може да се говори за "кроманьонски геноцид". По - скоро се говори за жажда за себепрослава, почиваща например на намерената находка на неандреталец с пробита от камък глава...

Мисля ,че нещо подобно става и днес. С изтреблението на неандреталците.

Това пък откъде го измисли? Що за идиотска идея е тоя геноцид и кой сериозно може да твърди, че кроманьонците са тръгнали из дебрите Европейски и Ориентски да гонят отделните групички неандерталци? Представата е абсурдна и никъде не съм видял да се застъпва сериозно.

[D3BEP]

Предпочитам информация на български. Не че не разбирам английски, и с немски ще се справя ако е необходимо, но е малко неетично във форум, където се толерира писане на кирилица да се публикува на англиски.
За да пресека негативнат тенденция само ще кажа: прав си в твърденията си. И не си прав. Еволюционното отпадане на даден вид не е процес, който тази година започва и догодина свършва. Динозаврите не са изчезнали от земята за 100 години ако ще и 5 комети да са ударили. Излишно и загубено време е да спорим за това, кой колко години точно и в колко часа. По принцип за време на единия и на другия вид в палеонтологията се приемат годините, когато единият вид доминира във фосилите.
На различните континенти това време е различно.
Съшо така и днес е възможно да се намерят хора, чиято черепна структура е сходна с неандреталците. И какво от това?
Или пък да се намери неандреталец с енцефалит и обем на черепната кутия в следствие на двформацията 2200 куб. см. Или пък такъв с гигантизъм и височина 2 метра.
Това, коеот следва да се разбере, е че тази периодизация е условна, сигурно десетки хиляди години са се раждали и деца с повече белези на по -стария вид и таквиа с белези на новия. Промяната е налице, има нужда обаче от доста време да се утвърди в естествения подбор.
Та дали 40 или 50 хиляди или 44,5 няма смисъл да спорим. Просто ще развалим дискусията. Ако държиш все пак, да направим следното: намери палеонтологическите данни, кой и как ги е датирал и класифицирал и ще обсъдим методите на датировката и сравнителната анатомия. Инак няма резон в такава борба.

[Sir Gray]

Аз изнесох какво се приема сега за установено. Предполагам тая датировка се базира на достатъчно археологически находки. А и разликата между 100 хил и 30 хил е доста голяма, не е като да са 5-10 години.
Но на мен не ми е ясно каква точно е твоята теза, така и не я обясни накратко и ясно. Че хомо сапиенс се е развил директно от хомо неандерталис ли? Аз не съм специалист, но след краткото четене тук и там по случай тая дискусия май в днешно време се приема, че неандерталис е разклонение от дървото, поизлязло преди развитието на сапиенс и така това се явяват подвидове на един общ род (както и цитатите по-горе показват). Обратното, че двата вида следват строго един след друг се е застъпвало през средата на миналия век, но от тогава нови находки и изследвания на ДНК са променили това виждане.
Аз не излагам някакви лични мнения и теории, а просто цитирах какво е моментното мнение в научните среди. Ако не си съгласен с него, то се обърни към съответните инстанции Аз така или иначе не преливам от интерес и знания, че да защитавам до дупка тая теза.

[D3BEP]

Грей, вСе повече изпадам в убеждение, че Следващата Стъпка в развитието на човека е Хомо ФилоСофикуС.
Еволюцията не е сила, прав си. Защото не въздейства на телата в материалния свят с посока и напрягане, въздейства на системите във времето. На нея противодействащата не е ясна. Т.е. тя е съзидателна, безспорно, но най вероятно не е сила, такава, каквато познаваме. А какво е точно - не мога да кажа, ни думата сила не беше от мен, а от теб, Грей. Може да е енергия. Може да е настройка. Може да е висш разум. Но определено е съзидателен.
Защото еволюция е почти синоним на развитие. И защото от едно произлизат хиляда.
С - то на калвиатурата ми заяде и може да го изям малко тук и там, заСега проСто го копирам.
Датировките Са нещо много проСто и отноСително. Вече казах: когато говорим за развитието на един вид, като хомо СапиенС за цифри на видовете Се приемат моментите, в които е извършена промяна във вида. Моментът, когато преобладаващите белези е обновяват.
Моята датировка не пада от въздуха.
Аз цитирам "Дългият път на живота" на проф. Тодор Николов и малката съветска енциклопедия. Ще ти дам и издателства и страници ако държиш.
Иначе тези данни и цифри не отхвърлят съществуването ан вида през останалото време. Същият Николов например, който категорично е отрязал вида неандреталец до 200-160 хил. години назад в човешката еволюция, говори за неандреталец от епошата шапел, която е между 100 и 50 хил. години назад. Същите дати той ги е цитирал.
Добре е да разбереш разликата и да престанем да се дърлим кой е голям и кой е малък науковед. Вероятната версия аз вече я изказах: неандреталецът като вид се е разклонил и само часто от родословието му е обвързано с човешкото. Неандреталецът, прародител на човека обаче не е живял едновременно с кроманьонеца. ТОй се е превърнал в кроманьонец - той е предходното стъпало на вида.
Какво е тук неясното?


Струва ми се, че дискусията навлиза в една много ясна, но неясна фаза.
Обаче аз се сещам, че в поставянето на еволюционните теории пропуснахме една много важна.
Това е теорията за "панспермията" или за това ,че животът е способен да се самозароди във всяко кътче на вселената.
Грубо можем да приемем, че основоположник на теорията е Анаксагор, който говори за семена на живота, съществуващи всякога и навсякъде.
С един негов "клон" - самозараждането - са се борили много учени през средновековието, които е трябвало да доказват, че червеите в месото не се пръкват самички и че от косъма в чаша вода червей няма да стане. Въпреки това в тази хипотеза даже днес може да се намери нещо привлекателно и рационално, което ни оставя да вярваме, че може би не сме единствена форма на живот ввъ вселената.
Съвременната теория допуска преносът на жив материал
Другата съвременна теория, доста модерна при това, е тази за целенасоченото инфектиране на планетата. Според тази теория извънземни същества са засяли основите на живота на земята и са го оставили да се развива.
Теорията за космическото "заразяване"(като изключим малките зелени човечета с 4 млрд. години напред) има някои рационални нотки.
1.Досега на практика има обявени, но не и сериозно изследвани данни за вкаменелости на живи същества в метеоритите. Единствеите по - сериозни данни в таз инасока се оказаха грешно класифициран неорганичен материал с белтъкоподобна структура. Факт е обаче, че в метеоритите са намерени сложни организни съединения, като например глутамин и други аминокиселини, способни да изградят белтъчни молекули и оттам да дадат тласък на развитието на живота.
2. В организмите се наблюдават някои несъответствия в състава, спрямо средата, която обитават. Съотношението на елементите среда - организъм не е запазено, като се срещат и редки елементи(в живите организми), което навежда на мисълта, че хипотетично базата на живота трудно може да бъде създадена на земята.
3. Безспорно се счита вече, че звездният прах и планетите са абсолютно способни да създадат организчни съединения и материя, и че планетите могат да развиват такава.

Недостатъците можем да структурираме просто в една точка.
1. Организмът или молекулата следва да "преживеят" взрива на собственото си космическо тяло, убийствената космическа радиация и космически студ, гигантската температура и удара в земята и да останат абсолютно незасегнати и реактивоспособни, намирайки удобна среда за да продължат развитието си(това важи за метеоритната посявка). За живи същества и посявката им целево - нужно е планетата да е с подобна големина(гравитация), подобна скорост на въртене около себе с ии звездата, звездата и нейната светлина да съответства, химичният състав и средата да гарантират храна и т.н.
Панспермията и инфекцията имат общо взето един ключов недостатък, доста общ и характерен:
Те не решават проблема за еволюцията, зараждането на живота, коя е движещата и сила и как точно е станало.
Те просто пренасят началото на този процес извън границите на нашата планета, която превръщат в инкубатор.

Та следва според мен да се постави ясна разлика кой каква точно еволюция защитава.

[gollum]

DЗВЕР, не може да не ми направи впечателние, че ти развиваш собствен "материалистически" вариант на креационизма . Посъщество ти приемаш еволюцията религиозно като висша сила, направляваща развитието на живота (т.е., еволюцията придобива в твоята интепретация метафизична същност). Това е много интересно, защото в известен смисъл се появява за първи път в тази дискусия.
Би могло да се обобщи, че до момента в дискусията са представени поне три философски отговора на въпорса "що е еволюция?":

1. религиозният отговор в лицето на креационизма (най-близо до еволюцията с идеята, че тя е една от проявленията на господ (или бихме могли да напишем, функция)).

2. еволюцията е висшата движеща сила, която създава и направлява развитието на орагничния живот (бих допуснал, че в рамките на тази идея може да съществува и втора "сила" - тази, която направлява неорганичната материя).

3. еволюцията е процес, който не се характеризира със собстевна воля. Това е понятие, създадено за да опише определена функция на органичния живот - да се променя и усложнява, както и да регресира и изчезва.

Интересното за мен лично е, че само един от тези възгледи строго погледнато се отдалечава от религиозния светоглед за света.

[RAMMSTEIN]

...

Та следва според мен да се постави ясна разлика кой каква точно еволюция защитава.

Съгласен съм , защото реално погледнато всеки процес може да се разглежда като еволюция на материята .

Конкретно за еволюцията на флората и фауната - до съвремнния човек , аз покрепям тезата , че еволюцията е процес на приспособяване на индивидите към обкръжаващата среда ( като тук не се изключва и приспособяването към вътрешната среда на индивида , за да по ясно към процесите които протичат в самия индивид(организъм)-това всичко е една материална трактовка на еволюцията )

[Warlord]

Интересното за мен лично е, че само един от тези възгледи строго погледнато се отдалечава от религиозния светоглед за света.

И на мен това ми прави впечатление. Защото колкото и пъти да се започне тази дискусия неизбежно се стига и до сблъсък между креационисти (религиозни) и еволюционисти. Но както и да е всичките гледни точки за еволюцията изложени в тази тема не противоречат на нейното съществуване. Като гледам обаче анкетата показва, че има и такава част от участниците, която е гласувала против еволюцията (цели 6 човека засега). Това е нормално, дори е добре за развиването на дискусията, но не е добре, това че до момента никой от тях не е обяснил защо не вярва в еволюцията, защо мисли, че тя не съществува, защо я отхвърля - един вид да опита да убеди другите в своите виждания. Защото аз така поставих темата - "За и против еволюцията", а не "Що е еволюция". Така, че очаквам включване от противниците на тази теория.

[Sir Gray]

Грей, вСе повече изпадам в убеждение, че Следващата Стъпка в развитието на човека е Хомо ФилоСофикуС.
Еволюцията не е сила, прав си.

Сила в случая беше просто дума, замести я с процес ако искаш. Не там беше насочена моята критика.

Защото не въздейства на телата в материалния свят с посока и напрягане, въздейства на системите във времето. На нея противодействащата не е ясна. Т.е. тя е съзидателна, безспорно, но най вероятно не е сила, такава, каквато познаваме. А какво е точно - не мога да кажа, ни думата сила не беше от мен, а от теб, Грей. Може да е енергия. Може да е настройка. Може да е висш разум. Но определено е съзидателен.

Явно не си разбрал какво разбирам аз под креационна/съзидателна (пак естествено не намерих правилната дума с моя беден речник ). Съзидателен процес означава наличието на воля, на план, на намиране на оптималното решение преди самото сътворение. Аз решавам да си направя маса, обсмислям първо каква маса ми трябва, какви материали ще подхождат, как точно ще я сглобя че да е здрава и чак тогава започвам да я правя. Еволюцията не действа на тоя принцип, тя случаен процес, намерените от нея решения нито гарантират, че обхващат всички възможни, нито като последствие че едното печелившо е най-оптималното. Та така че еволюцията не е съзидателен процес в този смисъл, а просто сътворяващ.

Датировките Са нещо много проСто и отноСително. Вече казах: когато говорим за развитието на един вид, като хомо СапиенС за цифри на видовете Се приемат моментите, в които е извършена промяна във вида. Моментът, когато преобладаващите белези е обновяват.

Е, неандерталците запазват своите черти в Европа до към 40-30хил г., когато са постепенно изместени от сапиенс. А сапиенс е напълно анатомично развит още като излиза от Африка в 100 хил., поне както аз разбрах модерното тълкуване. Между другото прочетох, че в различните райони сапиенс при своята експанзия се размесва с намиращите се там подвидове и следващите популации са някаква смесица.

Моята датировка не пада от въздуха.
Аз цитирам "Дългият път на живота" на проф. Тодор Николов и малката съветска енциклопедия. Ще ти дам и издателства и страници ако държиш.

А не мислиш ли, че за 20тината години откак го няма СССР науката не е мръднала напред? Във всеки случай предполагам, че съветските учени не са разполагали с ДНК анализи
Както ти писах на ЛС каквото аз изнесох го прочетох в университетската библиотека в Бон, една сащианска уни-библиотека и няколко енциклопедии. Във всеки случай нашия уни тука се има за доста реномиран в насока медицина и хуманитарни науки и имат бая сериозен център за биологични изследвания. Та при положение, че ми липсват знанията да мога да си изградя собствена теория аз се доверих на каквото намерих там от учените глави, не вярвам хората да се лъжат и помежду си (информацията беше за вътрешно ползване, не са официални публични публикации) .

Вероятната версия аз вече я изказах: неандреталецът като вид се е разклонил и само часто от родословието му е обвързано с човешкото. Неандреталецът, прародител на човека обаче не е живял едновременно с кроманьонеца. ТОй се е превърнал в кроманьонец - той е предходното стъпало на вида.
Какво е тук неясното?

Еми точно тая версия се казва, че е била популярна 60те и 70те години на миналия век, обаче новите находки и анализи променят тоя възглед. Според сегашната версия неандерталеца не е предходното стъпало в едно праволинейно развитие, а е разклонение в дървото. И сапиенс не произлиза директно от него, а от предишното клонче в дървото. Абе някъде видях хубави графики, ще видя пак да ги намеря.

Накрая още веднъж да подчетая - аз не съм специалист и не мога аргументирано и убедено да защитавам една или друга хипотеза по върпоса. Просто изложих явно актуално царящото становище. Ако смяташ, че то е невярно и разполагаш със знанията да се аргументираш защо е невярно то само ще се радвам да науча и аз нещо ново .
Това е малко като "back-topic" , щото останалата част от поста ти насочва дискусията в нова, може би по-интересна посока.

[Warlord]

Е, неандерталците запазват своите черти в Европа до към 40-30хил г., когато са постепенно изместени от сапиенс. А сапиенс е напълно анатомично развит още като излиза от Африка в 100 хил., поне както аз разбрах модерното тълкуване.

Точно така, но според най-новите проучвания хомо сапиенс напуска пределите на Африка не преди 100 000 години, а преди 70 - 50 000 години и не през Синайския полуостров, а през провлака при южния вход на Червено море в Йемен. Става въпрос за малка група ловци и събирачи на храна - може би няколко стотин човека, които напускат Африка и днес всички хора от неафрикански произход са техни потомци. Любопитното в случая е, че те заселват дори Австралия (ок. 50 000 години) преди Европа, където по това време живеят неандерталците, напуснали Африка в по-ранен период от сапиенсите.

Между другото прочетох, че в различните райони сапиенс при своята експанзия се размесва с намиращите се там подвидове и следващите популации са някаква смесица.

Колкото до смесването на хомо сапиенс с други подвидове по време на разселването му извън Африка - това е невъзможно. Както виждаш и от таблицата, която ти си приложил нагледно е показано, че когато се появява хомо сапиенс всички други човекоподобни вече са отдавна изчезнали с изключение на неандерталеца (има малка възможност само с него да е имало смесване).

А не мислиш ли, че за 20тината години откак го няма СССР науката не е мръднала напред? Във всеки случай предполагам, че съветските учени не са разполагали с ДНК анализи .

Ами и аз вече обясних за по-новите и по-точни представи за връзката и положението в схемите на еволюцията на двата въпросни вида. Дзвера изказа старата теория отпреди 20-30 години, която вече не вАжи

[gollum]

защото реално погледнато всеки процес може да се разглежда като еволюция на материята

Хъм, всъщност ми се стурва, че далеч не всеки процес може да бъде разглеждан като еволюция, още по-малко пък така общо, "на материята". Може би сме стиганли момента в дискусията, с който тя би трябвало да започне - питането "А какво всъщност разбираме под еволюция?".
Доста фундаментален въпрос е не само самото определение, но и спрямо кои явления то може да се отнесе.
Аз накратко ще изложа собствения си вариант:
Еволюция наричам определен процес на промяна, който се изразява в реакция на средата на съществуване (обитание). Този процес се наблядава само при органичната материя и във вторичанта среда, създадена от човека. Процесът няма собствена воля, нито собствена цел; той няма метафизично съществуване или двигател, няма субект (няма цел). Става въпрос за функция на упоменатите явления, изразяваща се в свойството им да се порменят в резултат на въздействието на срердата, която обитават (и нейните промени), както и в резултат на въздействието си едни спрямо други.
Може да се добави, че "еволюция" - промяна с различен темп, но поначало плавна, - далеч не е единствената форма на процеса. Могат да се дефинират "революция" - експлозивна, внезапна промяна; както и "регрес" - дегенеративна промяна. Възможно е да се открият и други форми на процеса.
Обикновено се приема, че този процес е нарастващ - от по-проста към по-сложна форма. Но вероятно ще е по-правилно да се каже, че това е само една от възможностите.
Този процес вероятно може да се противопостави на ентропията, пирсъща на неорганичната материя.
Аз лично съм привърженик на автоматичното възникване на живота (органичната материя) - т.е., при наличието на определени условия органичната материя се самоорганизира. Може да се каже, че това е и началото на порцеса, който назоваваме еволюция.

Наскоро прочетох едно разкаче на Лем, което може дасе постави като "допълнителен материал" по въпроса:
http://xoomer.virgilio.it/pavelnik/B...i/Istinata.htm

[Sir Gray]

Е, спрямо тая дефиниция на Голъм няма какво да се добави

Точно така, но според най-новите проучвания хомо сапиенс напуска пределите на Африка не преди 100 000 години, а преди 70 - 50 000 години и не през Синайския полуостров, а през провлака при южния вход на Червено море в Йемен.

Възможно е .

Колкото до смесването на хомо сапиенс с други подвидове по ...

Ъъъ, споменаваше се нещо за "човекът от Ява", който е заварен от сапиенс при експанзията му към Австралия и евентуално е асимилиран и/или изместен. Но тая история с асимилирането не се ползва май с много популярност, което ме навежда на мислите, че сигурно е някаква бегла хипотеза просто.

[Warlord]

Вероятно е имало и отделен вид явански човек, както е имало и в Китай - синантропа. Човека от Ява го описват като разклонение от преди формирането на хомо сапиенса, който е на по-ниско ниво на еволюционно развитие и е бил доста по дребен, дори в сръвнение със съвременния човек. Но нещата около него все още не са уточнени и всичко там е мъгляво и се гради на основата на намерени на скоро остатъци на части от череп и бедрена кост. Но не е много сигурно, някои изказаха теория, че били кости от орангутан и шума около яванеца е опит за сензации и открития, докато другата страна на барикадата доста смело твърди, че този вид човек освен, че е съществувал е бил окончателно отмрял чак в началото на историческите времена, а може би дори и по-късно (което значи, че е надживял и неандерталеца).

Но едва ли е бил асимилиран - просто вече е бил вид на изчезване и е бил изместен от хомо сапиенса - остров Ява е бил гъсто заселен още тогава със сапиенси. Всъщност когато те са дошли Ява не е бил остров, а част от Индокитай. Въобще Югоизточна Азия е била може би най-гъсто заселения район от това разклонение на хомо сапиенс, което напуска Африка преди 70 000 г. и се придвижва по океанското крайбрежие, през Индия, чак до Австралия. В това разклонение постепенно са започнали да се образуват няколко нови разклонения (раси), които обаче са били изтребени от изригването на вулкана Тоба (о. Суматра) и от оцелелите, намиращи се по-насевер тогава произлизат сегашните европеидни и монголоидни. А ако не се беше случил катаклизма с Тоба, сега можеше да има още няколко човешки раси

[D3BEP]

Относно еволюцията. Първо организмовата.
Еволюцията не е процес на случайно, стихийно развитие, както е в трактовката на Голъм. Тя е закономерно и дори предвидимо природно явление с ясна цел(оцеляване на вида) и дефинируема посока(приспособяване на вида).
Практически събитията могат да се прогнозират. Тюлените ще загубят плавниците си и ще се сдобият с опашка. Кенгурата ще загубят торбите си и ще почнат да раждат по - завършени индивиди.
Ако оцелеят.
Защото действително има регрес и революция. И дори застой.
Има обаче известно противоречие в тезата на ГОлъм. Ентропия е хубава дума, доколкото си спомням от квантовата механика. Идеята е, че изолирано от средата без обмен тялото се стреми да отдаде енергията си.
Това на практика означава да премине към по - нискоорганизирана структура. Да се разруши например.
Обратното е функция на енергията, тялото се стреми да става все по - високоорганизирано. Дали ще става по - голямо или ше се движи по - бързо, то намира приложение на получената от средата енергия.
Организира я.
Т.е. има организация.
Биологичната еволюция е по - абстрактна.
Погледнете химичната. В звездите масата в основни граници е елементи, преплетени в термоядрени реакции.
Звездите са повечето от масата на вселената.
Има ли организация обаче в това, елементите да навържат полипептидна верига? Да започнат да прикачат и откачат определени вещества?
Според мен има, има доста.
И основата на този процес е енергията.
Именно тук тръгва живота. Самозаражда се, както каза Голъм. Според мен пък енергията го заражда.
И го движи. Не по случайни пътеки, а по строги и логически закони. Животът се стреми да оцелее, еволюцията му помага. Нека пак да не влааме плът в нея с това понятие, но е явно, че сложната система може да има два "стремежа": усложняване или саморазпад.
Еволюцията е стремжът към доразвиване и усложняване на системата...
От атома става молекула, от нея верига, от нея клетка и оттам всекакви хубави неща.

Не, Голъм, хм, далеч си от истината, аз по - скоро боготворя еволюцията като природна сила. Или стихия.
За мен поне тя е целенасочена, а не случайна.
Ключовата дума тук се нарича "корелация".
Принципът е създаден от Френския учен Кювие в началото на 19-ти век.
Принципът гласи(моя трактовка):
Всеки организъм поставен в дадена среда развива само тези тъкани и органи, които са му безусловно необходими за оцеляването му в средата, според мястото, което заема.
Тази трактовка е достатъчно популярна и до днес, явно е, че еволюцията и развитието на видовете следва някаква логика. Друг е въпросът дали приемам тази логика за различна от логиката на силата на гравитацията или ядрените сили. Аз лично мисля, че не, Голъм определено има различно виждане за моята трактовка, което си е негово право.
Няма да се сдържа да цитирам и един анекдот, според някои реална случка за същият този Кювие.

Като преподавател в университета той не бил най - любим на студентите, защото преподавал труден предмед, а внедрявал в него и ново мислене. Един от студентите му научил, че преподавателят спи в общежитие, при това не заключва вратата. А на другия ден имало изпит, на който той трябвало да се явява, но не бил учил и искал да го отложи. И измислил следния план:
Уредил си човека от близкия театър костюм на дявол. С тризъбец. Скрил го в общежитието.
Вечерта се преоблякъл и нахлул в стаята на Кювие и сръчкал спящия преподавател с тризъбеца, говорейки му със задгробен глас:
Ставай! - викал му той - Ставай! Стига вече си мъчил мижавите студенти! Дойдох да те взема със мене си!
- А? Какво? Защо? - сепнал се Кювие в съня си и се изправил седнал на леглото.
- Добре ми служи на света и те искам вече да служиш при мен. Дойдох за душата ти, а тялото ти ще изям! - казал студентът.
Кювие, вече посъбуден, понавлязъл в ситуацията, погледал, погледал новоизлюпения дявол, па рекъл:
- Ти имаш рога и копита. Следователно по принципа на корелацията ти си тревопасно животно и не можеш да ме изядеш.
Легнал на леглото, обърнал се на другата страна и заспал.

Това според мен е и божеството, и силата. А иначе съм атеист, благодаря за въпроса!

Грей, имаш отговор на лично съобщение.
Не сикам темата за маймуночовеците да получава тук, тя и извън тук е бесен спор.
По въпроса за "мърдането" на науката - козметично е. Истинските книги ги написаха руснаците, и досега руската палеогеография и стратография са картите. Американската школа малко превърна науката в маркетинг, а науката не бива да е това. Иначе силните французи и англичани са позатихнали в днешно време.
Грей, искам да поправя нещо, коеот може би е подвеждаща аудиторията грешка.
На две места вече цитираш ДНК анализ като доказателство за принадлежността на даден подвид към даден вид и т.н.
Нека да си имаме уважението.
Такъв генен анализ съществува. Не съм убеден в успешното му прилагане на трупове на 50 хил. години.
Обаче ми се струва, че взимаш готово понятие от геологията, което може да означава съвсем друго.
В геологията има т.нар. аминокиселинен анализ. Вероятно в определена терминология той може да бъде наречен ДНК анализ. Защо.
След смъртта лявозавитата спирала бавно във времето започва да се трансформира в дяснозавита. Скоростта зависи от състава на генетичния материал, но и от температура например.
Това е метод на датировка, доста успешен в периоди от между 10 и малко над 100 хиляди години назад във времето. Прилага се и по - широко, но степента на неточност расте, като в много големи периоди от милиони години въобще става неприложм. Метод на датировка, а не метод да се установи "кой е бащата". Съответната верига за съответното време се е трансформирала толкова ,следователно смъртта е оттогава.
Сигурен ли си, че не бъркаш понятията? Защото именно в антропологията този метод е силн оразпространен, не напасването на азотните бази и изследването на ДНК в смисъла на дешифрирането му....
БТВ сам по себе си методът е неточен, следва да се използва например с комбинация с С14/N14 или ако е възможно термолуменисценция или сходни методи, за установяване на термичната история на материала. Но е водещ метод.

Къде са находките, вече казах, погледнете. Именно индостан/индокитай са люлки на цитираните видове. Мога да дам и години и местоположения на находки, но не мисля, че за някой ще е от интерес. Относно този маймуночовек не знам много, а и рискувам да се повторя с твърдението за "маймунификацията" на "човешките" видове.

[gollum]

Ок, тук само излагаме позициите си, DЗВЕР, така че няма много място са "сблъсъци", но определено има място за уточняване и коментари. Което място ще се опитам да запълня посвоему .

Еволюцията не е процес на случайно, стихийно развитие, както е в трактовката на Голъм. Тя е закономерно и дори предвидимо природно явление с ясна цел(оцеляване на вида) и дефинируема посока(приспособяване на вида).

Еволюция наричам определен процес на промяна, който се изразява в реакция на средата на съществуване (обитание). Този процес се наблядава само при органичната материя и във вторичанта среда, създадена от човека.

Ако сравните двата откъса, ще забележите, надявам се, че в моята трактовка еволюцията, макар определено да няма съзнание (а наличието на цел и стремежи означава наличие на някакво осъзнаване, но за това малко по-долу) не е и "стихийна". За мен еволюцията е процес на промяна спрямо средата (и промяна на самата среда, въздействието е дву- или многостранно). Тъй като средата се променя постоянно, а и организмите не са се появили изведнъж приспособени към нея, то този процес е постоянен, но протича с различен темп. Допълнително, въздейтвието далеч не е съсредоточена единствено във връзката "жив организъм"/"мъртва, материална, физическа среда", - напротив, средата е "Екологична", те.., представлява съвкупност от материалната среда и обитаващите я различни видове организми. Различните видове си въздействат едни на други като част от средата, те изграждат допълнителна биологична среда на обитание.
Отново обаче това далеч не изчерпва взаимодействието, защото има такова и между организмите в рамките на един вид и при много видове - между групите организми от един и същи вид.
Което ни довежда и, абстрактно казано, до четвъртото взаимодействие - между организмите и тяхната вторична среда (или изкуствена, създадена и променяна от тях самите). Това далеч не са ограничава само до човека, но включва и всички организирани видове (представители има навсякъде из царството на живата материя).
Обаче това не изчерпва въздействията - при човека имаме още един, допълнителен елемент - информационните обекти, създавани от хората (те също си влияят и правят това и спрямо вида).
Сега, ако се върна към цитираните два откъса искам да набележа основните разлики между тях. Както се вижда по отношение на процеса и причините, поради които той се развива, особена разлика няма (има в детайлите, които са надолу в моя пост и този на DЗВЕР). Обаче има съвсем определена разлика в трактовката на "осъзнаването" в еволюцията.
За мен еволюцията няма собствена цел и намерения - тя не е външна сила, която "подбутва" видовете към развитие с идеята да ги усъвършенства и да ги направи по-активнин и по-приспособими (и в този смисъл върши същата функция, като Светия дух - външното въздесйтвие, даващо начален тласък (външно, а селдователно и метафизично)). Тя е функция на всеки организъм, т.е., част от него и представлява функция на организма/вида и средата (различните среди, както описах по-горе).
Дали в рамките на този процес има повтарящи се схеми и елементи? Определено. Те могат да се оперделят като "закони" и могат да бъдат извеждани опитно и синтезирани на теоретично ниво. Дали според мен това предполага наличие на съзнание в еволюцията (можем ли да допуснем да я персонифицираме?) - не, съвсем определено. Фактът, че се наблюдават определени закономерности в космоса не ни води до автоматизма в заключението, че той е създаден с определена цел от някого.

Не, Голъм, хм, далеч си от истината, аз по - скоро боготворя еволюцията като природна сила. Или стихия.
За мен поне тя е целенасочена, а не случайна.

Между другото, ако бе написал само това (а не бе добавил и онуй, за корелацията , с което обяснение се занимах по-горе), щях директно да ти обясня, че се заблуждаваш, мислейки себе си за атеист (за това не е достатъчна простата декларация ). Ти "боготвориш" еволюцията като "природна сила". Нещо, което е правено във всички анималистични религии (макар и рядко на такова високо ниво на обобщение, но от друга страна, защо не? Великата богиня майка е нещо подобно). Но да уточня, това че в един процес има повтарящи се елементи и сходни схеми на въздействие още не го пресонифицира, не го прави целенасочен.

Проблемът за генезиса (за радост, не онтогенезис ). Тук определено застъпваме различни гледни точки. Но мисля че можем най-много да ги изложим и дообясним, едва ли и да спорим, противопоставяйки ги. Ти, доколкото разбирам, смяташ, че можем да предположим наличието на някаква воля във Вселената, която движи всичко от просто към сложно, организира и неорганичната материя, космоса и след това организира и живата материя. Един вид всеобща религия на енергията (извинявам се за шегата, но има такъв момент в изложението ти) или за да го напиша инак - всеобщонст на логичността - предположението, че всичко във вселената се дивжи по закони, които притежават целенасоченост, т.е., движат нещата към определено желано състояние. Между другото, това е и една от характеристиките на позитивизма. Интересонто е, че по същество този възглед не е много различен от религиозният, единствено заменя първичността на волята (Бог прави каквото реши, нес е ограничава от нищо) със строгостта на закона - всичко се движи логично и закономерно и извън това не може да се "мърда". В този случай бог се заменя от закон (застинала воля).
Нещо сходно съществува и при марксисткото разибране за историята (т.е., спрямо идеята за еволюция във вторичната среда на човечеството) - всичко се движи от предварително заложени, "обективни" закони, и се движи целенасочено, към определено състояние. Забавното е, че отново този възглед е по същество религиозен.

Аз разбирам нещата различно - органичната и неорганичната материя се движат от различни процеси. Най-общо казано, на неорганичната материя, кактои въобще на цялата Вселена е присъща преди всичко ентропията. Имаме процес, донякъде различен от биологичния. Звездите дават енергията на Вселената, с това съм съгласен. Те, според съвременните теории, се зараждат и умират. Но струва ми се, че и според съвременните тероии общата насока на Вселената е от едно високоенергетично състояние към нискоенергетично. В началото е "прародителя", обединил енергията. Следва Големият взрив и енергията започва да се разпръсква в пространството, постоянно намалявайки. Ентропията е основния тпроцес във Вселената.
От друга страна, можем да напишем, че при органичната материя нещата стоят различно - тя се заражда "от нищото" (макар и не съвсем) и постоянно се усложнява и натрупва. Процес точно обратен на разглеждания преди малко. Т.е., вместо постоянно да се самоизгаря и разпръсква в околното пространство (както става със звездите), органичното създание събира "енергията" от околното пространство и я реорганизира, създавайки още себеподобни, т.е., умножавайки се и най-често, усложнявайки се.
Тук само излагам моето виждане, което има по-скоро общ, тъй да серече, философски характер.

Тази трактовка е достатъчно популярна и до днес, явно е, че еволюцията и развитието на видовете следва някаква логика. Друг е въпросът дали приемам тази логика за различна от логиката на силата на гравитацията или ядрените сили. Аз лично мисля, че не, Голъм определено има различно виждане за моята трактовка, което си е негово право.

Завършвам с този цитат, защото съм съгласен с това - всеки от нас излага своето виждане за нещата, своя светоглед. И двамата не сме учени или специалисти в тази област, т.е., по същество ние работим с вепчатления или с общи размисли (това, което е философията по същество). Естествено, че всеки има собствена гледна точка и най-многото може да се надява да я изложи свързано и разбираемо.

[Sir Gray]

Погледнете химичната. В звездите масата в основни граници е елементи, преплетени в термоядрени реакции.
Звездите са повечето от масата на вселената.

Извинявай, но това е грешно. Звездите са много малка част от масата на вселената, дори ако в тяхната бройка включим и черните дупки. По доста бегли спомени, та може и да се лъжа в точното число, но наблюдаваната материя съставлява около 1/10 от гравитационно изчислената материя (количеството материя. нужно да обясни темпът и развитието на глобалните гравитационни процеси). Останалата част за момента е пълна загадка къде се крие, наричана е "тъмната материя". Има хипотези, че влиянието и се просмуква от други измерения. Но това е друга тема

Иначе с поста на Голъм отново само трябва да се съглася, по-добре надали бих обяснил и моето мнение

Не сикам темата за маймуночовеците да получава тук, тя и извън тук е бесен спор.

Да наистина, няма нужда да влизаме в детайли.

По въпроса за "мърдането" на науката - козметично е. Истинските книги ги написаха руснаците, и досега руската палеогеография и стратография са картите.

Дай да се въздържаме от такива несериозни изказвания какво ще кажеш? "Великите съветски учени откриха всичко и нищо повече не може да бъде открито" - малко смешно звучи трябва да признаеш

Такъв генен анализ съществува. Не съм убеден в успешното му прилагане на трупове на 50 хил. години.
Обаче ми се струва, че взимаш готово понятие от геологията, което може да означава съвсем друго.

В никакъв случай не бъркам понятията, бъди сигурен (трябва доста да съм се бил почерпил, че да направя такова объркване ). Става въпрос именно за разшифроване на ДНК веригата и за сравняване за съпоставимост, не за датировка. Специално където се обсъждаше един конкретен пример запазено ДНК беше извлечено от костите от някаква находка от крайбрежието на Испания, имаше точно наименование, номер на находката и тн, обаче естествено не ги запомних. Та явно е възможно