Теория за Еволюцията

[pnp5q]

Agobot, струваше ли си толкова реда офтопик за един линк с `интересна анимация`?

[RAMMSTEIN]

Може да продължим с темата за еволюцията и с това как се разклонява назад еволюцията , да предположим , че приматите са били преди нас , кои са били преди тях и т.н. Знаете ли да има някъде в интерент подобна информация ?

[Last roman]

Може да продължим с темата за еволюцията и с това как се разклонява назад еволюцията , да предположим , че приматите са били преди нас , кои са били преди тях и т.н. Знаете ли да има някъде в интерент подобна информация ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_mammals

[Agobot]

Преди около 125 млн. години на бял свят се появява един от първите чисти бозайници - Eomaia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Eomaia

Purgatorius - появява се първият примат - около 70 млн г. пр.н.е.

http://en.wikipedia.org/wiki/Purgatorius

Преди около 58-55 мнл. години се появява Plesiadapis - един от най-старите примати, живее в Европа и Америка:

http://en.wikipedia.org/wiki/Plesiadapis

Преди 35-33 млн. години се появява Aegyptopithecus - примат, живял в ранния олигоцен.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aegyptopithecus

Преди 27-17 млн. години се появява Proconsul - примат предшественик на съвремените маймуни и хора, живял през миоцена.

http://en.wikipedia.org/wiki/Proconsulidae

След Проконсул може да се ползва следното родословно дърво:

http://anthropology.si.edu/humanorigins/ha/a_tree.html

Много добра диаграма, показваща развитието на пра-дедите ни от 70млн. до 14 млн години назад:

http://www.ica-net.it/pascal/UOMO_JPG/purgatorius.htm

Доста е трудно да се определи, кога човекоподобното става човек, но ако трябва да дам лично мнение, бих казал около 450 000 пр.н.е., когато за първи път бива открит огъня. Използването на свръх примитивни инструменти от по-ранни епохи, според мен, не са достатъчен аргумент за причисляването на един или друг вид човекоподобни към групата на хората. Още повече, че и в наши дни някои видове маймуни си служат с камъни за рязане и счупване на кората на плодове.

Не предполагаше ли съмнение в случайния характер на мутациите, от които само тези, увеличаващи шансовете за оцеляване се "записват" в генната информация? Защото и от научна гледна точка случайният характер на мутациите е съмнителен - има се предвид статистическото им моделиране, което показва, че времето е недостатъчно за такъв процес.

Има логика в предположението ти, но от биологията знаем, че милиони видове са се появявали, съществували са определен период(примерно 1 млн. години) и след това са изчезнали. И са изчезнали точно поради това - не са постигнали оптимална ДНК мутация, която да им осигури оцеляване в средата(примерно след засушаване, промяна в темперарурата, поява на нов естествен враг, ...). Това, че толкова много видове са се появявали и изчезвали през последните 650 млн. години показва, че мутациите са доста случайни и никой вид не е на Земята завинаги(на теория ние сме единствените, които имаме наноскопичен шанс да открием начин за премхването на програмираната клетъчна смърт - и оттам за вечен живот).

ПП. Наскоро по Дискавъри даваха някакво предаване за дете от Индия, което се родило с 4 ръце и след успешна операция вече е само с 2. Хипотетично погледнато, ако имаше още едно такова от отсрещния пол, би могло да се стигне до поява нов вид човек с 4 ръце. Това, разбира се, може да стане само след няколко поколения, ако се окаже, че мутацията е успешна и употребима.

[случайно прелитащ]

Доста е трудно да се определи, кога човекоподобното става човек, но ако трябва да дам лично мнение, бих казал около 450 000 пр.н.е., когато за първи път бива открит огъня.

Науката се е изказала по този въпрос. Това личи в родовите наименования: Homo са хора. По-близо са до съвременния човек, Australopithecus са по-близо до маймуните. Естествено последните Australopithecus и първите Homo много си приличат.

Има комплекс от признаци за определяне на човешка принадлежност - използване на инструменти, социално поведение, мозъчен обем, изправено ходене и др.
:sm100:

[Agobot]

Науката се е изказала по този въпрос. Това личи в родовите наименования: Homo са хора. По-близо са до съвременния човек, Australopithecus са по-близо до маймуните. Естествено последните Australopithecus и първите Homo много си приличат.

Има комплекс от признаци за определяне на човешка принадлежност - използване на инструменти, социално поведение, мозъчен обем, изправено ходене и др.
:sm100:

Аз съм написал защо според мен Homo Habilis не може да са били хора:

Използването на свръх примитивни инструменти от по-ранни епохи, според мен, не са достатъчен аргумент за причисляването на един или друг вид човекоподобни към групата на хората. Още повече, че и в наши дни някои видове маймуни си служат с камъни за рязане и счупване на кората на плодове.

Хомо хабилис има обем на мозъка 510 cm³(1400cm³ при съвременния човек), използването на инструменти, такива каквито е използвал хомо хабилис преди 2 млн. години, се използват и в наши дни от шимпанзета,
социално поведение не е известно да е имало в никаква форма за този "човек". Първите погребения на починали, са били около 200 000 пр.н.е. и са били извършвани от Неандерталци. Първите скални рисунки са с датировка около 33 000 г.пр. н.е., т.е. първите наченки на изкуство(неприсъщо на животните), първите селища се появяват около 10 000 пр.н.е., а по данните с които разполагаме до момента - първия говор се е появил около 60 000- 45 000 г.пр.н.е. Отделно хомо хабилис, живял от 2.5 млн.г. до 1.8 млн. години е бил 1.00-1.30м. висок с непропорционално дълги ръце.
В научните среди има доста дискусии дали толкова раннен човекоподобен като хомо хабилис трябва да се причислява към рода хомо.


По темата - в анкетата виждам 34 гласували като несъгласни с теорията на еволюцията, а в темата няма мнения аргументиращи, защо еволюция не е имало или защо тя не е била такава каквато ни е известна до момента.

[кало]

а в темата няма мнения аргументиращи,

защото несъгласните нямат аргументация, а вяра. интересно е, че прилагат тази си вяра в подобни спорове, но ако ги удари бронхопневмония например, не прибягват само и единствено към вярата си...

[случайно прелитащ]

Agobot, така или иначе няма да можем да подредим тези същества и да ги питаме " - Ти човек ли си?". Това трябва да стане с анализ. А такива опити са правени
В района на източноафриканския разлом условията както никъде другаде са помогнали за съхраняването много останки. Климатът е ставал все по-сух, имало е водни басейни, който постепенно са пресъхнали и в тинята, периодично затрупвана от вулканична пепел, тези останки са съхранени, а точно покрай водата е имало много живот. Става дума за кости на хоминиди и животни, сечива, вкаменена редица стъпки. Това си е късмет отвсякъде.
В резултат се знае много за периода преди около 4 млн.г. до около 1 млн.г. , когато по тези места има изобилие от видове и се проследява най-важните етапи от отделянето на човека от животните. От по-късния период преди 600 хил. - 200 хил.години не се знае почти нищо, тогава еволюцията става по други места.

социално поведение не е известно да е имало в никаква форма за този "човек".

Такова има даже при чучулигите

свръх примитивни инструменти

Не знам какво значи.
Инструментите на Homo Habilis се намират много по-групирано, отколкото по-ранните, и са много повече. Значи са живяли в общество, широко са използвали инструменти, възмогно е таже да е имало "майстори" по изработката им. Тези инструменти са изработени чрез оформяне чрез удари по камъка по съществуващ план и в никакъв случай шимпанзетата не ползват такива.
Има следи от предполагаеми жилища - камъни, подредени в кръгове около 3.5 м. в диаметър. Предполага се, че са служили за притискане краищата на клоните, от които е направена колибата. Но за каквото и да е служило, то е направено от Homo Habilis, не от шимпанзе - преди 1.8 млн.години!

Хомо хабилис има обем на мозъка 510 cm³

Аз чета информация за 700-800 куб.см. http://anthropology.si.edu/humanorigins/ha/hab.html - ти го даде

Освен обема, важно е набраздяването и ус-то. Ръстът и "непропорционалното тяло" в случая нямат значение. "Homo" е родово, не видово определение, както казахме.
Относно другите "първи" неща трябва да се има предвид, че това са само най-ранните открити. Особено с "първият" запален огън това нищо не значи.
Тази дата за първите селища - 10000 г. пр.н.е., не е вярна. Ако се има предвид селища, чиито жители се занимават със земеделие, те са по-късни. Селища са имали и ловците на мамути и елени, а както видяхме, и други

[Agobot]

[QUOTE=случайно прелитащ]Инструментите на Homo Habilis се намират много по-групирано, отколкото по-ранните, и са много повече. Значи са живяли в общество, широко са използвали инструменти, възмогно е таже да е имало "майстори" по изработката им. Тези инструменти са изработени чрез оформяне чрез удари по камъка по съществуващ план и в никакъв случай шимпанзетата не ползват такива.

Има следи от предполагаеми жилища - камъни, подредени в кръгове около 3.5 м. в диаметър. Предполага се, че са служили за притискане краищата на клоните, от които е направена колибата. Но за каквото и да е служило, то е направено от Homo Habilis, не от шимпанзе - преди 1.8 млн.години![\quote]

И аз чета книжката "Праистория ...4000г.пр.н.е.", откъдето е информацията за колибата и каменните жилища, но бъркаш за инструментите на шимпанзетата:


А иначе ето малко примери с маймуни, които използват не по-малко сложни инструменти от хомо хабилис:


Ето и пример как маймуните не само ползват инструменти(копия), но и си ги правят сами(уви това далеч не ги прави хора):

http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070222-chimps-spears.html

Относно другите "първи" неща трябва да се има предвид, че това са само най-ранните открити. Особено с "първият" запален огън това нищо не значи.
Тази дата за първите селища - 10000 г. пр.н.е., не е вярна. Ако се има предвид селища, чиито жители се занимават със земеделие, те са по-късни. Селища са имали и ловците на мамути и елени, а както видяхме, и други

За мен огъня е първото значимо откритие, което човека прави и което значително и категорично го отличава от животните, които имат някаква форма на социално поведение, определена йерархия и/или ползват инструменти, които сами си правят.

[Sir Gray]

Хванах бъга за пипалата! Значи причината за непоявяващите се постове е най-вероятно УРЛтата в тях - явно нещо не могат да се парснат правилно от системата. В поста на Агобот точно след

А иначе ето малко примери с маймуни, които използват не по-малко сложни инструменти от хомо хабилис:

трите УРЛта като ги махнах и всичко си тръгна. Интересното е, че последния линк малко по-надолу в поста не пречи

Ще пробвам да постна тук изтритите урлта

http://www.units.muohio.edu/dragonfly/tools/chimptools.shtml

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6356773.stm

http://www.livescience.com/animals/070212_chimp_tools.html

ПС. Я, сега се постнаха, еми .... ... .. .......

[случайно прелитащ]

Четем едни и същи книжки, щото толкова има, и малко на руски. Ще трябва яко да наблегна на английския.
За огъня не ме разбра, ясно е , че е важно откритие. Имах предвид, че най-ранният датиран в никакъв случай да не се смята даже и в относителна близост до наистина първия - на такива следи е трудно да се попадне и трудно да се идентифицират като следи от умишлено запален огън. Може по косвени признаци да се правят хипотези. Вчера потърсих данни и предлагам едно генеалогично дърво, което изглежда не е направено надве-натри. Обърни внимание къде стои Fire: http://www.handprint.com/LS/ANC/evol.html

За шимпанзетата малко успях да разбера, но в хубави филми по NG видях за употребата на инструменти от шиманзета Бонобо: Младите шимпанзета се учат продължително и с много киризене и смешни опити да наместват орех в подходящо място, след това да повдигат камък, да замахват и накрая да уцелват. Такива същества със сигурност не могат да дялкат инструмент.

Няма смисъл да се споменава, че използват клечки за вадене на животни от дупките им, това правят и някои видове врани.

[Agobot]

Разбирам гледната ти точка, но не я споделям напълно. За мен, строенето на къща не е достатъчно, понеже и лястовичките строят къщи, а има и шимпанзета в Сенегал, които ловуват с копия, които сами си подострят:

http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070222-chimp-video.html

Въпроса е изцяло какви критерии ще поставим пред съответното същество, преди да му зелепим етикет "човек". Но принципно е възможно и аз да поставям летвата прекалено високо за кандидат-човеците.

[twimo99]

Интересна тема Много ще се радвам някой с прости думи да ми обясни еволюциятя :камък(пясък, лава,вода) до човека, по възможност без дълги словоизлияния объркващи недобре запознатите с темата участници във форума

[случайно прелитащ]

С какво по-точно не си съгласен

[Agobot]

Интересна тема Много ще се радвам някой с прости думи да ми обясни еволюциятя :камък(пясък, лава,вода) до човека, по възможност без дълги словоизлияния объркващи недобре запознатите с темата участници във форума

Синтеза на РНК е възможно да се е случил случайно в охлаждащите се океани на Земята преди около 3.5-4 млрд. години. Друга възможност е първото РНК да е попаднало на Земята в готов вид от Космоса(където се е самозародило?). По вероятно е обаче, живота да е неотменно свойство на материята и при определени условия(примерно като тези на Земята) да се самосъздава, чрез само-синтезиране на РНК. Това намира потвърждение в експеримента на Милър и Улрей, който показва, че повечето от необходимите за живота амино киселини се самосинтезират, при постигане на условия близки до тези на ранната Земя:

http://en.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey_experiment

Оттам нататък, нещата са малко по-ясни - от РНК се получава ДНК, прокариот(бактерия) живеещ в океана(чрез постоянните мутации в структурата на ДНК се появяват нови и нови организми), многоклетъчно, миниатюрни примитивни морски обитатели(Размножаването вече не е посредством делене на клетката, някои развиват допълнителни сетива - зрение, обоняние,... и оцеляват и се размножават по-добре), част от морските водорасли са изхвърлени на сушата и някои от тях се адаптират и дават начало на растителността на Земята, по-сложни морски твари, риби, земноводни(сега когато има растителност и повече кислород е налице благоприятна възможност за това), някои от земноводните развиват бели дробове и остават на сушата завинаги(делфина е интересен пример, понеже развива бели дробове, но се връща във водата), тези които остават на сушата дават начало на бъдещото животинско разнообразие, буквален взрив на животинско разнообразие (Cambrian?), поява на динозаврите, вероятно от тях произлизат птиците, малко преди да изчезнат динозаврите, се появява първия бозайник - Eomaya?(не снася яйца, като динозаврите) от който е много вероятно да произлизат приматите, които пък дават начало на съвременните маймуни и рода Homo. Оттам изправената походка на два крака при хомо еректус, примитивни инструменти, откриване на огъня, поява на първична примитивна реч и разселение от Африка към останалите континенти, селища и примитивно земеделие, оформяне на етноси и държави(заради различния говор?), воини, воини, пак воини... индустриална епоха... Интересно, че също че преди около 70 000 г. рода Хомо Сапиенс е намалял до около 2000 човека по цялата Земя(всички те са били в земите на днешна Танзания и Кения), в резултат на значително засушаване(странно защо, ние наследниците на оцелелите, не сме по-малко зависими от наличието на питейна вода- вероятно е имало вода само за част от популацията?). Съществувала е съвсем реална опасност да минем по пътя на мамутите и динозаврите и милионите други видове, които са се появявали и изчезвали през милионите години земна история.

Без да претендирам за много голяма точност(на този етап такава не е възможна), така са протекли процесите в общи линии. И зад така посочената земна история стоят буквално планини от факти, никаква сляпа вяра или внушения. Има минимален шанс науката да греши, но нали сме съвременни хора и търсим фактите - събраните факти обезсмислят напълно мисълта за съпоставка с Библейското описание за сътворението на света и последвалата история.