ivan_kunchev написа
Съобщение
Collapse
No announcement yet.
Теория за Еволюцията
Collapse
X
-
Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
Проект 22.06.1941 г.
"... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©
-
[QUOTE=Пилот]
Повтарям, еволюция не е винаги промяната на перки в крака. Бакатерията е животно също както делфина (въпреки че Дъглас Адамс предпочита делфина). А бактериите и пеницилинът са класически пример за еволюция, ползван в началото на клас по биология Ти казваш нещо, аз давам контрапример, но ти продължаваш да твърдиш своето... Не мисля че има голяма разлика между перка/крак и приспособяване към пеницилин. Еволюцията или я има, или не в тези случаи, не може да я мерим в килограми. Искаш еволюционна промяна за десетки години - имаш я.
[/QUOTE]
Пилот, това е мутация и още не значи, че има еволюционно развитие.Например в някои случаи препарати от по-стара генерация са успешни срещу бактерии, устойчиви на съвременни вещества. Да, в някакъв смисъл това е част от процеса на оцеляване на вида, обаче това още не значи, че мутацията ще бъде предавана като успешна.
Според мен, еволюция означава принципно различно поведение, което може и да резултат от мутация, която първоначално да е била само с цел оцеляване. Принципно различно е например положението на птиците отпреди 50 млн. години и сега.
Comment
-
Намерих една статийка за послеедните развития на теория за еволюцията. Написано е на разбираем английски, всеки който се интересува може да научи много тоотук:
Despite much recent controversy about the theory of evolution, major changes in our understanding of evolution over the past twenty years have gone
Да, в някакъв смисъл това е част от процеса на оцеляване на вида, обаче това още не значи, че мутацията ще бъде предавана като успешна.„Аз, Драгомир, писах.
Аз, Севаст Огнян, бях при цар Шишман кефалия и много зло патих. В това време турците воюваха. Аз се държах за вярата на Шишмана царя.“
Модератор на раздел "Военна Авиация"
Comment
-
Всъщност може да няма никаква връзка между устойчивостта към стари препарати и устойчивостта към нови... и така мутацията да се запази. За съжаление май нито един от нас не е достатъчно добре запознат с конкретния случай, нито пък може да вижда 50 години напред. Но факта е факт - почти цялата популация за няколко десетилетия е претърпя;а основна промяна.„Аз, Драгомир, писах.
Аз, Севаст Огнян, бях при цар Шишман кефалия и много зло патих. В това време турците воюваха. Аз се държах за вярата на Шишмана царя.“
Модератор на раздел "Военна Авиация"
Comment
-
Бррр, в какво се превръща тази тема? Реторичен въпрос, това едва ли ще спре някого, но все пак...
А докато се чудим, аз ще добавя своя коментар към отклоненията.
Сержант Алексей Воронин написаНо преди теориите да са преминали този предел, те не подлежат на коментиране.
Пилот написаДоколкото разбирам сержанта, той просто иска да се говори или за наука, или за философия. А не непрекъснато да се скача от едното в другото (философията не помага на самолетите да летят, нито пък физиката е убила бог).
И между другото, възгледът, който излагате по отношение на науката удивително напомня на този на Огюст Конт. И да допълня, неговата позитивистична религия . Предлагам да бъдем последователни "контисти" и да въведем, например, "шапка на обективизма", всяка седмица да се присъжда някому из форумните обективисти и през тази седмица неговите думи ще се смятат за "последна дума на науката, обективна и неподлежаща на обсъждане". Боя се, че често хората, които се мислят за последователи на науката се оказват нещо доста различно на практика .
Кало написато все пак, в теми като тази можем да отделим чертите на науката - метод, експеримент, възможност за оборване.
Sir Gray написаХм, само на мен ли ми се струва, че протичащото тук противопоставяне на наука и философия е максимално глупаво?
AYB написаgollum, не се заяждам, просто ми е любопитно, как успяваш да напишеш тези безкрайно дълги постове?! Е, да се скъсам няма да успея... Да не работиш в някоя печатница?
Всичко това е забавно, но мястото му не е в тази тема. Случвало се е и преди и както отбеляза Воланд, ще се случва и в бъдеще.
А сега, да направя един обратен завой, който пак минава покрай темата, но все пак учтивостта го изисква. Та, Пилоте, продължавам по вече отъпканата пътечка.
1.Пилот написаГолъм, може би основната разлика между мен и теб в момента е че аз имам сестра на 2 годинки, която непрекъснато ме смята за много интересен субект. Откъдето и пиша доста накъсано...
2.Пилот написапърво, доколко въобще аз/ти/кало и т.н. даваме еднаква дефиниция на една дума или фраза.
Пилот написаВторо, доколко добре сме запознати с проблематиката и фактите.
Пилот написаТрето, доколко разсъждения предложени от теб са верни и дали могат да се ползват за обобщения, или често излизаме извън научните разсъждения и преминаваме към напълно погрешни твърдения.
Пилот написакъдето да се разглежда доколко формалната логика е вярна, защото тъкмо тя създава проблемите които се появиха докато пишех мнението. Тоест на едно ниво логиката изглежда описва перфектно околната среда, но на ниво електрони вече не съществува - според формалната логика един електрон не може да е вълна и частица...
3.Пилот написаПовтарям, еволюция не е винаги промяната на перки в крака. Бакатерията е животно също както делфина (въпреки че Дъглас Адамс предпочита делфина). А бактериите и пеницилинът са класически пример за еволюция, ползван в началото на клас по биология [img]images/smilies/next/next_wink.gif[/img] Ти казваш нещо, аз давам контрапример, но ти продължаваш да твърдиш своето... Не мисля че има голяма разлика между перка/крак и приспособяване към пеницилин. Еволюцията или я има, или не в тези случаи, не може да я мерим в килограми. Искаш еволюционна промяна за десетки години - имаш я.
Та по коментара ти - еволюцията я има постоянно, но действията й се извършват бавно чрез натрупване (най-вероятно, защото това не е чак толкова ясна материя). Т.е. промените се извършват постоянно, но са много малки. Голяма част от тях не дават някакъв особен резултат, но за определено време (търсения от мен период) натрупването преминава от количествено в качествено. Съждението "че еволюцията или я има, или я няма" е логически безсъдържателно по отношение на нашето неразбирателство. И разлика между крак/перка и развитие на резистентност към пеницилин има и то много голяма.
Нещо, което би трябвало да ти е ясно от този "биологичен клас". В първият случай имаме преминаване от един вид в друг, свързано с коренна промяна на начина на живот и нагаждане към различна среда на обитание. Във вторият случай имам приспособяване към малка промяна в средата на обитание, т.е. дори нямаме функционална промяна, защото примерно бактерията, причиняваща определен вид туберколоза, която развива резистентност към пеницилина, не се променя функционално, нито променя средата си на обитание, тя продължава да показва същото поведение, което е имала и преди. Виж ако бе еволюирала до различен вид и да речем, напада съвсем различен орган по друг начин, то тогава бих се съгласил с примера ти.
Така или иначе, тук следва да се направи още едно уточнение - очевидно колкото по-просто е едно създание, толкова по-лесно се променя, толкова по-малко време му трябва за да еволюира. Нещо, което бях посочил по-рано в дискусията и сега така да се каже, ти го потвърждаваш . Колкото по-сложно е устроено животното, толкова по-бавно става биологичното му приспособяване. За пример можеш да вземеш съвременната представа за развитието на видовете, довело до появата на хомо сапиенс. Виж средното време, за което един вид се променя.
4.Пилот написаТвърдя, че грешки при копирането на ДНК водят до еволюция, като тези грешки са вродени в механизма за копиране защото правят едно същество по-приспособимо. Ако имаш нещо против, запознай се първо с това какво са Hox Genes и по какъв начин влияят на ДНК, включвнето и изключването на отделни сегменти от ДНК както и до какво би довела произволна мутация в ДНК срещу какво би станало при мутация в Хокс гените.
Което най-после ни връща към темата (извинявай, че използвам претенцията в поста ти за този обрат, Пилот). Ако погледнем на еволюцията като на всеобщо въздействие, което (както претендира Кало и не е сам в своето разбиране), особено ако се подхвърлят сравнения от физиката (например с гравитацията или с електромагнетизма, да речем) , то тогава трябва да си зададем един много важен въпрос. Ако твърдим, че еволюцията е всеобщ процес, срещащ се навсякъде - от най-малкия микроорганизъм до най-големия многоклетъчен сложно устроен организъм, нещо повече, ако смятаме, че цивилизацията, културата и всичко останало е водено от този "всеобщ закон на природата" (мисля че изразът на Кало беше този), то тогава какъв е носителят на този процес, причинителят му Връщайки се към аналогията с физиката, гравитацията е всеобща дотолкова, доколкото навсякъде се причинява от един и същ причинител, затова и следва едни и същи закони. Същото важи за всяка подобни физически или химически явления. Кой е този мистериозен носител при еволюцията, който трябва да се среща както при най-малкото насекомо, така и при цивилизацията, в културната и т.н., който движи всички тези процеси? Ако следваме Пилот, то това е една определена сложна органична молекула и нейните грешки при копиране на информацията. Тук веднага възниква един проблем - какво общо има културата или цивилизацията с тази молекула? Как тя води и определя тези области? ВЪпросчета, търсещи отговори .
Пилот написаНо факта е факт - почти цялата популация за няколко десетилетия е претърпя;а основна промяна.
Comment
-
gollum написаСержанте (не можах да се съдържа да не използвам обръщението ), ако науката се отличава по нещо от други неща, като религията, да речем, то това е, че нейните достижения винаги подлежат на коментиране. Това, така да се каже, е същностната им черта.
От мен стига толкова общи приказки. Нека да караме по същество, ще изложа някои аргументи в подкрепа на теорията за еволюцията, и ще се опитам накратко да кажа в какво се изразява тя. Източник... тетрадката ми по биология :p
Всичко започва с централната догма на молекулярната биология, която следва три стъпки:
1. Възпроизвеждането на ДНК
2. Използването на ДНК за образуването на РНК
3. Използването на РНК за сформирането на протеини, които от своя страна изпълняват редица от жизнените функции на организма.
ДНК се състои от две свързани спираловидни нишки, всяка от които е изградена от около 200 милиона сложни молекули - нуклеотиди. Въпросните нуклеотиди и начинът, по който се комбинират, стоят в основата и на възпроизвеждането на ДНК, и на нейното преобразуване в РНК. Работата е там, че често се случват грешки при "кодирането". Промяната на дори един нуклеотид води до промяна в ДНК последователността, оттам РНК последователността, а от това често се получава съвсем различен протеин от това, което трябва да се получи. Резултатът е мутация. Предадена по наследство, тази мутация може да бъде полезна (да подобри адаптацията на индивида към средата), може да бъде и смъртоносна (наследствено предавана генетична болест).
Същината на теорията за еволюцията е в естествения подбор. Оцеляват най-бързите, най-силните, най-смелите - т.е. онези, които успяват да оживеят и да се размножат. Те са мутирали - различават се от другите, по-слаби индивиди. Ето това е важното - непрекъснато се случват дребни, произволни мутации, които, ако са полезни за съответния вид, се предават по наследство. Индивидите се разделят на групички според мутациите си. И така постепенно от един вид стават няколко. Най-яркия пример са разбира се Дарвиновите чинки от Галапагоските острови, които, макар и произлизащи от един и същи вид, когато биват разделени, мутират според средата и се видоизменяват.
Стана ясно, че промените настъпват от поколение на поколение. И са необходими м-н-о-г-о поколения, за да се получи каквато и да била видима, ясно изразена разлика. Логично идва наум, че колкото по-сложен е организмът и колкото по-дълго живее, толкова по-бавно ще еволюира даденият вид. Ето защо хората еволюират милиони години, а бактериите - за няколко десетилетия, развивайки устойчивост към пеницилин и други медикаменти. Просто за това време при тях се сменят толкова поколения (и повече) колкото при бозайниците за 2-3 милиона години.
Съществуват различни видове доказателства в подкрепа на теорията. Най-близкото до ума е разбира се разположението на вкаменелостите в скалните пластове. Лесно е да се предположи, че при напластяването на скалите това отгоре е най-ново. Т.е., възрастта на различните вкаменелости, открити в различните пластове, също се увеличава отгоре надолу; възрастта им може да се измерва и относително, в зависимост от скалния пласт, и много точно чрез въглеродно датиране. По този начин идеално може да се проследи историята на даден биологичен вид. А от скелетите и вкаменелостите, открити в различните пластове, ясно се вижда, че видовете са се изменяли, и то така, че в крайна сметка, противно на очакванията, два напълно различни в наши дни вида имат общ произход.
Допълнителна подкрепа на тази теория идва от сравнението на ембрионите. Ембрионът на един организъм може да се смята за "вкратце" история на биологичния вид, проследяващ неговото развитие от едноклетъчно до сложен организъм. И фактът, че ембрионите на близко свързаните видове много си приличат почти до последните стадии на развитие, води до мисълта, че тези видове водят началото си от общ "праотец". Оттук, колкото повече си приличат ембрионите, толкова по-голямо сходство имат видовете. Сравнете сами:
Също така, ако се сравни например костната система на някои бозайници, се вижда, че често участват едни и същи структури, макар и в повечето случаи видоизменени до неузнаваемост и използвани за различни функции. Ето тук например е показана структурата на човешка ръка и крило на птица, като е показано съответствието между костите:
Ето защо, колкото и да е неприятно да го признаем, човекът е произлязъл от маймуната поне, ако се проследи развитието на маймуните, приматите, човекоподобните, а след това и на самия човек, приликите са твърде очебийни
И така... опитах се да изложа обективни доказателства. Ако трябва, още ще изкопая.
Надявам се най-после да ви стане ясно за каква наука става дума.
Comment
-
messire Woland написаА могат ли същите екипи от учени да разгадаят, да цитирам "мозъчните реакции", на някоя маймуна?
Както се вижда обаче, промяната в начина на говорене на "законите на природата", според Хайзенберг засяга естествено-научната картина на света изобщо.
Интересно е също така, че репликирайки косвено философа Хайдегер, ученият Хайзенберг в статия, посветена на Хайдегер, пише: "Аз не виждам в тази част на съвременния свят, в която изглежда се извършват най-силните движения, а именно в естествознанието, историческото движение да се е отдалечило от идеите и ценностите. Напротив, изтълкуването чрез идеи и ценности се практикува с по-голяма интензивност, само че в някакъв по-дълбок пласт".
Comment
-
Сержант Алексей Воронин написаНадявам се най-после да ви стане ясно за каква наука става дума.
По-излишен пост, при това претендиращ че е "по-същество" отдавна не бях виждал....
Извинявам се на останалите за заядливия си пост, но не можах да се въздържа. ИМХО тая дискусия е обречена.
ivan_kunchev написаНапротив, изтълкуването чрез идеи и ценности се практикува с по-голяма интензивност, само че в някакъв по-дълбок пласт".
Comment
-
Ок, серж, това вече е приказка . Изложихте вкратце учебникарския курс по билоогия по този въпрос . Има обаче един съществен, според мен, въпрос, ще ди послужа с цитат, за да го илюстрирам:
Сержант Воронин написаНай-яркия пример са разбира се Дарвиновите чинки от Галапагоските острови, които, макар и произлизащи от един и същи вид, когато биват разделени, мутират според средата и се видоизменяват.
Иване, цитираният от Албирео откъс от твоя пост е попадение на място. За съжаление, това е неизбежен проблем - хората са продукт на цивилизацията си дори когато се опитват да бъдат учени.
Comment
-
Оцеляват най-бързите, най-силните, най-смелите
Всъщност може да няма никаква връзка между устойчивостта към стари препарати и устойчивостта към нови
Ето накратко една статия от green.democrit.com. По-долу давам линк и към оригиналното изследване
==============
Стотици от гените ни още еволюират
Мащабно изследване на човешкия геном установява, че през последните 10 000 г. стотици от нашите гени все още са подложени на позитивен естествен подбор, четем в Live Science.
Гените са инструкции, които организмът ни следва, за да произвежда протеини, обясняват от изданието. Те са закодирани в генетичен материал, обикновено ДНК, а някои от тях преминават в различни състояния, които се наричат "алели". Позитивен естествен подбор е налице, когато при промяна в обкръжаващата среда организмът отдава предпочетание на един алел, за сметка на друг.
Изследователи от университета в Чикаго анализирали генома на 209 несвързани помежду си индивиди от три различни човешки популации: източноазиатската, европейската и тази на народа йоруба в Нигерия.
Оказало се, че всяка от групите има по около 250 гени, подложени на позитивен естествен подбор, като повечето от тях били различни при отделните групи.
Изследователите открили, че еволюират и четири непознати до момента гени, важни за по-светлата кожа на европейците. Според учените, хората са развили по-светла кожа при адаптацията си към по-слабата слънчева светлина в Европа.
При източноазиатците е открита позитивна селекция при гените, свързани с продукцията на алкохолната дехидрогеназа - протеинът, необходим за разграждането на алкохола. Както е широко известно, много източноазиатци не могат да преработват алкохол. Причината е, че са развили мутация, която не им позволява да произвеждат този протеин.
Учените смятат, че въпросната мутация е донесла и някои големи преимущества на азиатците, но все още не могат да установят какви точно.
По-важното е, че новото изследване подкрепя теориите, според които има връзка между генетичните ни изменения и големите събития в историята на вида ни.
"Имало е толкова много промени през последните 10 000 г., като появата на земеделието, промените на хранителния режим, естествената среда и климата", обяснява изследователят на човешкия геном Джонатан Причард от Чикагския университет.За какво точно отговарят отделните еволюиращи гени на учените засега не им е напълно ясно, но те са успели да ги подредят в няколко големи категории:
- Обоняние и вкус;
- Репродукция: включва гени, отговорни за мобилността на сперматозоидите и оплождането на яйцеклетката;
- Уголемяване на мозъка;
- Развитие на костите и промени във формата на скелета;
- Въглехидратен метаболизъм: открита е позитивна селекция на гени, отговарящи за разграждането на манозата (монозахарид, добиван от някои дървета и храсти) при народа йоруба, сукрозата (цвекловата захар) при източноазиатците и лактозата (млечната захар) при европейците;
- Резистентност към болести и предпазване от вируси, бактерии и други патогени;
- Метаболизъм на чужди химически съединения, като протеини на екзотични растения и животински токсини.
================
http://biology.plosjournals.org/perl...l.pbio.0040072Last edited by SRH; 01-09-2007, 05:59.
Comment
-
gollum написаАз имам един такъв бегъл спомен, че определени групи гени могат да се активират или не според определени промени във външните условия, т.е. става въпрос много повече за програмирана/програмируема реакция на определени промени в организма, които на свой ред са отражение на промени във външната среда. И по-скоро бих казал, че това е пътят, по който се извършва еволюцията.
[...]
Проблемът, за мен, е че ако единственият двигател на еволюцията са случайните грешки на генетично ниво, то тогава за какво "приспособяване към средата" може да стане въпрос? Видът чака един негов индивид дпо случайност да развие нужното, според изискването на средата? За мен, поне, е очевидно, че случайните грешки са само един от механизмите.
SRH написаСерж, оцеляват най-приспособимите. И на Сървайвър ти го разправят
albireo написаВие май, освен че май не сте разбрал по-голямата част от дискутираните тук неща, сте и нагъл а?
По-излишен пост, при това претендиращ че е "по-същество" отдавна не бях виждал....
Comment
-
Кало (пиша като човек, все пак някога завършил философски факултет ), сигурен ли си, че именно този научен метод не е плод на философията? Нещо повече, тези принципи важат все още и за нея, с тази разлика, че експериментите най-често са мисловни. Но тя има своя инструментариум, своите методи на проверка и критика.
Comment
-
Кало, възразих срещу твърдение, че философията е ненаучна по принцип .
Серж, не става въпрос само за случайности - както отбелязах, веднъж постигнати удачни решения се запномнят и дори и много поколения по-късно могат отново да се активират в резултат на съответното външно въздействие. Т.е. не става въпрос само за "случайни мутации", но и за целенасочени промени, които се реакция на външан промяна. Иначе казано - определена информация се вади като решение на възникнало външно предизвикателство далеч не само случайно. Впрочем, тези механизми съвсем не са дотолкова изяснени все още или поне аз така знам.
Comment
-
gollum написа...веднъж постигнати удачни решения се запномнят и дори и много поколения по-късно могат отново да се активират в резултат на съответното външно въздействие.
Comment
Comment