Теория за Еволюцията

[Пилот]

Понеже тази година учих точно малко еволюцийка, искам да направя няколко забележки:

Пример едно - рязко понижаване на температурата, да речем до минус 60 в продължение на 20 години. Човек няма да го преживее дълго

Аз пък съм на противното мнение. Благодарение на еволюцията, човек има много добре развит мозък. Всъщност човекът е едно от малкото същества, които вече не се приспособяват към околната среда, а приспособяват нея към своите си нужди. Да видим - имаме мозък заради еволюцията, оттам имаме телескопи, оттам виждаме парчето скала което идва на гости, дълбаем тунели, консервираме храна и т.н. Да видим някой друг сложен организъм - например дърво/храсти. Някои от техните семена са преживявали стотина години, след което са пониквали

например вид жаби

Жабата няма да успее да постигне номера, не и за 20 години.

Пример две - катаклизъм. По твой избор - може да е ядрена война, изригване на супер вулкан, ако щеш - сблъсък с огромен астероид. Сценарий познат ни от историите за измирането на динозаврите. Човешкият вид няма да преживее подобен катаклизъм, нещо повече, почти никой от висшите (сложните) видове няма да го преживее. Но голяма част от простите организми ще оцелее, както вероятно и част от малко по-сложните - да речем, насекомите.

А това твърдение е напълно погрешно. Да видим няколко катаклизма - на нашата планета е имало май две суперизмирания - едно преди динозаврите, едно преди 65 млн. години. А сложи организми са преживели и двете. Нали не мислиш бозайниците за прост организъм, а и те все пак се справят с астероида... Дори с малко условности това може да се каже и за динозаврите - птиците оцеляват и май са най-проспериращи след бозайниците. Така че не оцеляват по-простите. Оцеляват по-приспособимите.

Т.е. в определен момент от формално погледнато "нежива материя" са се образували първите белтъчни съединения и молекулата на ДНК и се е започнало. Вероятно в процеса има определен автоматизъм, т.е. при определени условия се случва. Даже май имаше и някакви съвременни експерименти в тази посока.

Всъщност не е съвсем ясно какво е станало в началото. Може да е било ДНК, може да е било РНК, има и една-две други теории. А за самият експеримент - правен е като определени неорганични съединения са преминавали през нагряване, охлаждане, пускане на електричество, и т.н. като цикълът се повтаря многократно. Накрая се получават някои органични съединения, но май никога не е синтезирана дори къса верига ДНК/РНК.

Третото ми основание е базирано на механиката. Съвсем очевидно е, че колкото по-сложна е една система, толкова по-податлива е на разваляне, т.е. колкото повече и по-сложни елементи има, които разчитат един на друг, толкова по-критична е към повреди. Това мисля е доста очевидно. Достатъчно е да се сравни един прост инструмент (да речем, лост) и един сложен (примерно, ръчна бормашина). Работата, която може да се извърши в единия и другия случай е различна, но и проблемите - също.

За съжаление механиката не е съвсем като биологията. И прости, и сложни организми могат да са еднакво податливи на увреждания. Просто са изправени пред различни проблеми. Например има вируси, които атакуват определена бактерия - също както други атакуват човек. Винената муха например е по-податлива на увреждания причинени от рентгенови лъчи от хората и другите по-сложни животни, затова и биолозите обожават да тормозят горките винарки. А ако машината ще се поврежда от вътрешни причини (грешки при копиране на ДНК), то това не завси толкова от сложността на организма. По-скоро от самият организъм.

първо загиват сложните организми, а най-дълго ще оцелеят най-простите (вирусите).

Първо, вирусите са лош пример, защото не е еднозначно прието дали са живи. Те не могат да се размножават сами. Оттам и ако животните които ползват за целта умрат, то врусите също така да се каже "загиват" като остават без потомство.

В тази връзка мога да ти изтъкна контрадоводи от същото качество и порядък - от колко време съществуват хората като вид или тяхната вторична среда, че да претендират за по-висока оцеляемост? Един миг в сравнение с повечето останали видове. Същото може да се каже по отношение на сложните многоклетъчни организми и най-простите едноклетъчни - първите съществуват успешно (т.е. се множат, развиват и усвояват нови ареали) от повече от три милиарда години.

Голъм, за да се разбере кой е най-приспособимият организъм, трябва да се гледа СЕГА, не ПРЕДИ. Какво значение дали един вид есъществувал 3 милиарда години, ако вчера видът е изчезнал? Край на играта за този вид, край на ДНК щафетата. Затова може да се каже, че хората и техните предшественици например са по-приспособими от динозаврите (класическите като тиранозавъра, не птиците)> Въпреки че динозаврите са живели стотина милиона години, тях сега ги няма. А ние съществуваме и пишем на форума

Колкото по-просто устроен е даден вид, толкова от по-малко връзки с външната среда се нуждае

Защо това да е вярно? Всеки вид се нуждае от точно толкова връзки с околната среда, колкото да оцелее в нея. Да вземем едни от най-най-простите бактерии - живеят по малки вулканчета изригващи разтопено олово и други метали на 4 км дълбочина. Въпреки че са толкова прости, какво става ако вулканчето спре? Ами умират (освен някой късметлия който се добере случайно до друг вулкан).

Обратното - колкото по-проста е дадена система (същото важи и за организъм), толкова по-малко са нещата, които може да "върши"

Ами има едноклетъчни организми, които могат хем да ловуват, хем да фотосинтезират. Това е доста добре и май обхваща 99% от начините да се набавя храна...

И освен това есенцията на теорията за еволюцията е, че във всяка система се върви от по-простото към по-сложното.

Не, есенцията на теорията на еволюцията е че оживява този, който може да се сдобие с най-голямо потомство.

И едно обобщение, което може би малко ще понамали споровете. Представете си еволюцията като една огромна игра на покер. Всеки участник има собствена стратегия, всеки залага на определено нещо (фотосинтеза, месояднст, течно олово, мозък..) В зависимост от последвалите условия (които не могат винаги да се предвидят, например вулкани, астероиди, болести, замърсяване...) става ясно кой печели и кой остава само на вкаменелости...

[Гост]

Въпреки че динозаврите са живели стотина милиона години, тях сега ги няма. А ние съществуваме и пишем на форума

Само ни трябва едно метеоритче с диаметър 1-2км движещо се с 20000-25000м/сек и ще спрем да си пишеме във форума :mhehe: Така горе-долу е станало и с динозаврите преди време.

[Пилот]

Еее, не е ясно - може пък и да оцелеем... Еволюцията си е проба-грешка Никога не може да си сигурен докато нещо не се случи.

[ivan_kunchev]

Другият вариант е да се натисне едно копче и да излитнат едни ракети.
И цялата невероятна енигматика на еволюцията отива на кино и се обезсмисля, поне на нашата планета.

[Пилот]

Другият вариант е да се натисне едно копче и да излитнат едни ракети.
И цялата невероятна енигматика на еволюцията отива на кино и се обезсмисля, поне на нашата планета.

Хлебарките в Нова Зеландия имат доста голям шанс за оживяване... както и всякакви бактерии по дъното на океана и около горещи извори... Просто катаклизъм, животът ще го преживее. Не е чак толкова лесно да се избие всичко на тази планета

[gollum]

Пилот, първо, благодаря за забележките. Аз не съм "учил еволюция", та вероятно греша много неща. Четейки забележките ти, обаче, няма как да не забележа, че на моменти си пропуснал да разбереш това, което съм написал в някои случаи. Предполагам, че проблемът е в начина ми на изразяване, та ще се опитам да се поправя.
Почвам с коментарите според подредбата на критиката .

1.

Аз пък съм на противното мнение. Благодарение на еволюцията, човек има много добре развит мозък. Всъщност човекът е едно от малкото същества, които вече не се приспособяват към околната среда, а приспособяват нея към своите си нужди. Да видим - имаме мозък заради еволюцията, оттам имаме телескопи, оттам виждаме парчето скала което идва на гости, дълбаем тунели, консервираме храна и т.н. Да видим някой друг сложен организъм - например дърво/храсти. Някои от техните семена са преживявали стотина години, след което са пониквали

Я поразгледай какво съм писал . Ще забележиш, че специално отбелязвам тази особеност на човешкия вид (напълно уникална), да създава вторична и върху нея третична среда, т.е. да приспособява средата към себе си, вместо обратното, което е характерно за биологичната еволюция. Това последното идва да покаже, че в този случай въобще не става въпрос за биологична еволюция, а за друг процес, аз го обозначих като "цивилизационна еволюция", т.е. създаване и развитие на видове цивилизации. В рамките на този процес може да се отбележат и подразделения - културна, социална, технологична и т.н. еволюции. Всички те не лежат в една плоскост с биологичната еволюция, макар и да може да се каже, че в някакъв смисъл (доста далечен) са продукт на биологичната еволюция (доколкото се предполага, че разумът е такъв продукт).
Дори по-точно ще е да се каже, че човешкият вид се стреми все повече да обитава само собствената си среда и да се развива според нея и в нея, както и да развива самата нея (в рамките на процеса на развитие на цивилизацията, обществото, науката и технологията и т.н.).
Ако се върнем в плоскостта на биологичната еволюция, то ще забележим, че сам по себе си мозъкът не е непременно предимство, защото както и самият ти отбелязваш по-долу, в плоскостта на биологичната еволюция основно значение има биосферата (нейното нарастване) и от гледна точка на отделния вид - той да се размножава все повече и да обхваща колкото се може по-голяма част от биосферата (това последното изискване явно влиза в противоречие с формулираното по-горе общо изискване за нарастване на биосферата, защото от негова гледна точка разнообразието е ключ за оцеляването и развитието, а намаляването на разнообразието означава обедняване на биосферата и намаляване на възможностите й). От тази гледна точка който вид се разпространява най-бързо, размножава се най-много и т.н. има предимство. Мисля че ако сравним какъв процент от биомасата в биосферата съставлява човечеството и отделните категории от останали биологични видове, ще се види, че човечеството не е господстващ вид в тази категория. Същото се отнася и по отношение на темповете на размножение и овладяване на биосферата. Всъщност, от тази гледна точка вторичната и третична дейност на човечеството (както вече посочих по-рано) е "вредна" в смисъла на биологичната еволюция, защото води до обедняване на биосферата в процеса на овладяване на планетата от вторичната и третична човешка среда.
Но да се върна на коментирания пример - засега вторичната човешка среда пряко зависи както от първичната биологична среда, така и от самата планета. Тази зависимост е много сложна и едновременното нарушаване по няколко параметъра ще я разруши необратимо, което означава и смърт за човечеството, защото то не може да съществува и да се развива като вид без вторичната си и третична среда (т.е. без технологичната цивилизация, но и без обществото и културата си). Такова "нарушаване" неизбежно ще настъпи ако предположим, че цялата планета е обхваната от -60 градуса студ . Цивилизацията в този момент няма нито енергията, нито ресурсите, за да поддържа вторичната среда в подобни условия дълго, нещо повече, самата тя е свързана система и измирането на голяма част от човечеството (неизбежно в подобни условия при сегашното геополитическо устройство на човечеството), ще доведе до криза, която ще унищожи социалната и културна съставляващи. В този смисъл, дори и при сценарий за "малцина, преживяващи неблагоприятните условия в специално оборудвани пещери", човешката цивилизация като вид ще бъде унищожена. Впрочем, както отбелязах по-рано, човешките цивилизации са крайно нетрайни от гледна точка на биологическата еволюция.
Какво ще стане в биологичния свят в подобен случай? Почти всичко ще измре (което само по себе си означава, че нашата цивилизация ще я сполети същото, защото няма да може да се изхранва), с изключение на някой най-прости микроорганизми и вероятно някои насекоми (защото имат способността да преживяват подобни неблагоприятни периоди, като изпадат в статично състояние, в което не хабят енергия). Когато/ако въпросното състояние на земята премине, те ще се съживят с подобряването на външните условия и биологичната еволюция ще продължи от тези оцелели организми. Което и трябваше да се докаже .

2.

Жабата няма да успее да постигне номера, не и за 20 години.

Съгласен съм, но в случая и не твърдях, че ще мине този номер за двадесет години, а посочвах кой вид има биологичен механизъм, позволяващ му да преживее неблагоприятни условия. Впрочем, ще се съглася, че примерът не е удачен, защото е на ниво индивид, а не вид.

3.

А това твърдение е напълно погрешно. Да видим няколко катаклизма - на нашата планета е имало май две суперизмирания - едно преди динозаврите, едно преди 65 млн. години. А сложи организми са преживели и двете. Нали не мислиш бозайниците за прост организъм, а и те все пак се справят с астероида... Дори с малко условности това може да се каже и за динозаврите - птиците оцеляват и май са най-проспериращи след бозайниците. Така че не оцеляват по-простите. Оцеляват по-приспособимите.

Да, случайно съм чувал за това . Май дори съм го споменал. Но я да видим какво пишеш ти самият в следващ пост по повод на катаклизъм от същия мащаб и вид:

Хлебарките в Нова Зеландия имат доста голям шанс за оживяване... както и всякакви бактерии по дъното на океана и около горещи извори... Просто катаклизъм, животът ще го преживее. Не е чак толкова лесно да се избие всичко на тази планета

Добре е да избереш все пак кое от двете твърдиш .

Но да се върна на примера, една от теориите за изчезването на динозаврите е катастрофична и свързана с описаното събитие. Сега внимание, Пилот, ще те помоля да се върнеш и пак да прочетеш предходното изречение и да го сравниш с това, което ми възразяваш. Опри се на логиката и виж къде е проблема. Динозаврите са измрели, те са висш вид, загинали са в резултат на катаклизма. Нещо повече, смята се че повечето от висшите видове са загинали или популациите им са намалели до минимум, както като пряк резултат от катаклизма, така и в резултат от намаляването на повечето видове среда на обитание, т.е. от обедняване на средата, както енергийно, така и като разнообразие, коет като верижен процес води до измиране (когато се промени средата на обитание и загине дори един вид се нарушава баланса и започва сходен процес при свързаните с него видове. В крайна сметка по един или друг начин всички обитатели на даден регион от определена среда на обитание са свързани помежду си). Т.е. въпросният ефект, описан от мен, е постигнат. Биосферата се възстановява от това много дълго и бавно и в крайна сметка коренно се променя. Идва времето на бозайниците . Нов подобен катаклизъм може да причини същото на бозайниците.
Въпросът е, че както ти си отбелязал във втория цитат (за хлебарките и бактериите), дори и при много мощните катаклизми, които биха унищожили почти всички висши форми на живот, все пак ще има оцелели и това ще са разни "хлебарки" и "микроорганизми". Дали нещо подобно не твърдях и аз? Тогава май възраженията ти минават покрай целта?

3.

Всъщност не е съвсем ясно какво е станало в началото. Може да е било ДНК, може да е било РНК, има и една-две други теории. А за самият експеримент - правен е като определени неорганични съединения са преминавали през нагряване, охлаждане, пускане на електричество, и т.н. като цикълът се повтаря многократно. Накрая се получават някои органични съединения, но май никога не е синтезирана дори къса верига ДНК/РНК.

Ок, наистина не помня точно какво се постигаше в тези експерименти, а и съм чел в Интернет (т.е. в медиите), а на тях за подобни неща не може да им се има вяра. Но мисълта ми бе, че общо взето теорията за това как е възникнал първия живот е сходна - в първичния океан под въздействието на външни сили някак са се самозародили първите органични съединения, а в процеса на развитието им се е стигнало до създаване и усложняване и въобще развитие на градивната тухличка на биологията - ДНК.

4.

За съжаление механиката не е съвсем като биологията. И прости, и сложни организми могат да са еднакво податливи на увреждания. Просто са изправени пред различни проблеми. Например има вируси, които атакуват определена бактерия - също както други атакуват човек. Винената муха например е по-податлива на увреждания причинени от рентгенови лъчи от хората и другите по-сложни животни, затова и биолозите обожават да тормозят горките винарки. А ако машината ще се поврежда от вътрешни причини (грешки при копиране на ДНК), то това не завси толкова от сложността на организма. По-скоро от самият организъм.

Ок, може и да е неточно сравнението ми, ще се опитам да го уточня. Да оставим механиката и да говорим за системи (а всичко, погледнато под определен ъгъл може да се разглежда като система). Колкото по-сложни са връзките в системата (структурата й), колкото повече елементи има тя, толкова повече различни функции може да има. Вярно е, че богатството на структурата ако връзките и позициите са взаимозаменяеми увеличава издръжливостта на повреди. Т.е. колкото по-сложна е една система при взаимна заменимост на елементите, толкова по-устойчива е на външни влияния (повреди). Но същевременно колкото по-специализиран е всеки елемент и колкото повече действията на цялото зависят от това всяка уникална функция да се изпълнява коректно, толкова по-малко издръжлива е тази система на външни въздействия (повреда), защото дори само една от функциите й да е увредена, ако тя не може да се поеме от друга част на структурата, това ще доведе до гибелта на цялото. Т.е. уязвимостта в този случай е въпрос на вътрешен резерв от способност за самовъзстановяване (интересно е, че в това отношение само някои части на биологичната система на един сложен висш организъм притежават такъв резерв).
В този смисъл, ако разглеждаме нещата на биологично ниво в мащаб индивид, най-простите системи са уязвими за сметка на простата си (малко елементи в структурата), но същевременно тази уязвимост ще намалява толкова повече, колкото по-взаимозаменяеми са тези функции. С усложняването на организмите уязвимостта ще намалява за сметка на умножаване на елементите, но същевременно ще нараства с появата на тясна специализация на отделните под-структури и функциите им. Т.е. всичко е въпрос на съотношение.
Но тук има и друг, съществен момент, пак свързан с усложняването и специализацията. Оцеляването на всеки организъм е пряко свързано с необходимата енергия, която трябва да взима от средата на обитание. Във връзка с горното сравнение, един много прост организъм може да получава от много повече източници енергия, за сметка на простотата на нуждите си, докато при един много сложен организъм, притежаващ множество тесни специализации в структурата си, зависи от много повече различни енергийни елементи, които да получава от средата. Заедно с това обикновено му е необходимо да извършва множество различни действия на вътрешно ниво само за да поддържа жизнеността си, а това изисква постоянен разход на енергия, при това по-голям за сметка на сложността и размерите на организма. Същото може да е вярно донякъде, но може и да не е за един много просто устроен организъм, което означава, че в някои случаи простите организми могат напълно да спират дейността си, пир това запазвайки си способността да се върнат към живот при благоприятна промяна в средата на обитание. Нещо, което е непосилно за много сложните организми, за които писах по-горе.
Още по-интересни стават нещата, когато преминем на ниво група, защото там при по-сложните организми взаимните зависимости се умножават в рамките на средата на обитание, което и води до множество поведенчески тесни специализации. Да оставим настрана и това, че възникват и прото-общности, т.е. връзки вътре в групата, които са важни за оцеляването на цялата група, т.е. появяват се допълнителни нива на зависимост. Сходни донякъде връзки могат да се намерят и при по-простите организми, но там степента на взаимна заменяемост обикновено е по-голяма.
Надявам се, че като един лаик, нищо не разбиращ от темата, все пак успях да изясня хода на мислите си, па и да се окаже, че изводите ми не са верни, защото не притежавам достатъчно изходна информация .

5.

Първо, вирусите са лош пример, защото не е еднозначно прието дали са живи. Те не могат да се размножават сами. Оттам и ако животните които ползват за целта умрат, то врусите също така да се каже "загиват" като остават без потомство.

Всъщност не загиват, а остават в "изчакващо" състояние, докато се намерят подходящи организми. НО се съгласявам, че примерът не е съвсем удачен.

6.

Защо това да е вярно? Всеки вид се нуждае от точно толкова връзки с околната среда, колкото да оцелее в нея. Да вземем едни от най-най-простите бактерии - живеят по малки вулканчета изригващи разтопено олово и други метали на 4 км дълбочина. Въпреки че са толкова прости, какво става ако вулканчето спре? Ами умират (освен някой късметлия който се добере случайно до друг вулкан).

Това, мисля, го изясних в точка 4.

7.

Ами има едноклетъчни организми, които могат хем да ловуват, хем да фотосинтезират. Това е доста добре и май обхваща 99% от начините да се набавя храна...

Тук видимо не си разбрал какво съм написал (пак повтарям, грешката вероятно е в начина ми на изразяване - често спестявам връзки за да съм по-кратък). Функциите на организмите, т.е. възможните действия, които могат да извършват, съвсем не се изчерпват само с набавянето на храна. Макар че дори и в тази област възможните разновидности са много и свързаните с тях процеси - също. Въпросът е, че възможностите най-простите организми се изчерпват до две-три функции. С усложняването на организмите се появяват и нови функции и възможности, като в това отношение "купата" принадлежи на човешкия вид. Така вярвам това, което твърдя става по-ясно. В еволюционен смисъл може да се каже, че всяка промяна е замяна на едно за друго, т.е. никоя промяна не е абсолютно печеливша. Ако се върнем на системите, то всяка промяна в положително отношение дава като резултат другаде отрицателна промяна. Придобиването на една функция обикновено води до отказ от друга.

8.

Представете си еволюцията като една огромна игра на покер. Всеки участник има собствена стратегия, всеки залага на определено нещо (фотосинтеза, месояднст, течно олово, мозък..) В зависимост от последвалите условия (които не могат винаги да се предвидят, например вулкани, астероиди, болести, замърсяване...) става ясно кой печели и кой остава само на вкаменелости...

Тази представа е интересна, но е твърде опростена, защото предполага "съзнателност" (видовете "сядат да играят" и "залагат на стратегия"), каквато според мен липсва. А и изпуска сложността на взаимовръзките между отделните видове и средата, защото предлага нещата като "игра" (средата) и "играчи" (отделните видове), които играят един срещу друг или пък за "купата", която е оцеляването. Но, първо, самата игра е оцеляването, второ, видовете не играят в този смисъл едни срещу други, защото се нуждаят един от друг, за да оцеляват.
Това са забележките ми по самата метафора, те не са съществени.
Аз бих предпочел да си представям случващото се (в което участва биологичната еволюция) като процес на нарастване и развитие на биосферата, който винаги започва от най-простото и постепенно добавя все нови същности, което увеличава сложността на биосферата, т.е. възможната енергия, която могат видовете да извличат и връщат в нея. Развитието от прости към сложни видове (което несъмнено се наблюдава) е същността на този процес, но е важно да се отбележи, че появата на сложни видове не изхвърля простите, те продължават да съществуват, защото имат своята много важна роля в биосферата. Изчезването им вероятно би довело до смърт за всички останали сложни видове (които разчитат на едни или други процеси, извършвани от простите, включително в собствените им организми). Тази зависимост съществува и в обратен смисъл, но не е точно същата, защото си припомняме, че първо са възникнали най-простите видове, които са разчитали само на себе си. Впоследствие се е заплел хода на нещата, така че всички видове - от прости до сложни, да са вплетени в обща система със съответната структура от връзки.

ПП Накрая, един коментар по повод на "времето на съществуване" като критерий. От гледна точка на биологичната еволюция, според мен, това време има основно значение, защото показва доколко дадения път на развитие (не толкова конкретен вид) е "плодоносен", т.е. способен да продължава и в бъдеще да поддържа или развива биосферата. Периодът на съществуване е един вид "запас от издръжливост" на всякакви промени. В този смисъл човешкият път има много малък биологичен запас в сравнение с някои други.

Между другото, предлагам да се върнем към основата на темата. Да обсъждаме "за" и "против" еволюцията. Има ли някакви аргументи против теорията на еволюцията, котио не могат да бъдат оборени?

[кало]

Ще забележиш, че специално отбелязвам тази особеност на човешкия вид (напълно уникална), да създава вторична и върху нея третична среда, т.е. да приспособява средата към себе си, вместо обратното, което е характерно за биологичната еволюция. Това последното идва да покаже, че в този случай въобще не става въпрос за биологична еволюция, а за друг процес, аз го обозначих като "цивилизационна еволюция", т.е. създаване и развитие на видове цивилизации.

тук точно, боя се, хич не си прав. в общ план няма такова нещо като цивилизационна еволюция. такава има само в рамките на развитието на човека и неговото общество. това, че човекът е първото сред живите същества, осмислящо този процес, не значи, че неговата дейност, вкл. и това осмисляне, могат да се отделят от еволюционните закони. създаването на космически кораб е също толкова част от еволюцията, колкото и създаването на бент от бобъра. между другото, защо реши, че само човекът преустройва средата и си създава изкуствена такава? какво е мравунякът? гнездото?

Накрая, един коментар по повод на "времето на съществуване" като критерий. От гледна точка на биологичната еволюция, според мен, това време има основно значение, защото показва доколко дадения път на развитие (не толкова конкретен вид) е "плодоносен", т.е. способен да продължава и в бъдеще да поддържа или развива биосферата. Периодът на съществуване е един вид "запас от издръжливост" на всякакви промени. В този смисъл човешкият път има много малък биологичен запас в сравнение с някои други.

аз пък намирам подобна гледна точка за "порочна". тоест - тя предполага, че до краен извод не може да се стигне - защото ще трябва да изчакаме края на времето. това не е нужно. пилот е прав, че оценката се дава с оглед на положението СЕГА и в обозримо (което ще рече предсказуемо) бъдеще. няма значетие КОЛКО дълго е "вървял" човекът, а докъде е стигнал.

[gollum]

Ех, Кало, значи продължаваме . Ок, няма проблем. Според мен, грешката ти е, че възприемаш собствените си представи като общовалидни (нещо, което аз се опитвам да избегна, като навсякъде подчертавам, че всичко зависи от нивото на разглеждане).

тук точно, боя се, хич не си прав.

За теб, вероятно, не съм прав. За себе си определено съм. Остава да проверим дали някъде представите ни се засичат.

в общ план няма такова нещо като цивилизационна еволюция.

Остава да уточниш какъв е този "общ план", без това уточнение не е ясно какво искаш да кажеш. Защото може да се окаже, че "погледнато в общ план" няма такова нещо и като наука - то съществува само в рамките на човешките представи. Или пък "погледнато в общ план" няма такова нещо като култура, по същите причини .

такава има само в рамките на развитието на човека и неговото общество.

Очевидно е, че това е и моето мнение, дори специално съм го отбелязал - еволюцията на цивилизацията се отнася само до цивилизациите, следователно до времената, местата и индивидите, за които се открива "цивилизация".

това, че човекът е първото сред живите същества, осмислящо този процес, не значи, че неговата дейност, вкл. и това осмисляне, могат да се отделят от еволюционните закони. създаването на космически кораб е също толкова част от еволюцията, колкото и създаването на бент от бобъра.

Е, тук аз смятам, че не си прав . И ще се аргументирам. Еволюцията, както вече описвахме в темата, се свежда до процес на промяна в отговор на промените в средата на обитание. Каква промяна в естествената среда на обитание кара хората да сторят космически кораби? Или да рисуват картини? Да пишат книги? Очевидно е, че въпросните процеси не протичат в тази среда, не са причинени от нея, а са характерни само за вторичната и даже по-скоро за третичната среда, създавани само от хората. Логично е, че можем да разглеждаме тези процеси само в рамките на нивото и средата, на които се развиват .
След това, бобърът как и защо строи своя бент? Каква част от знанията и подбудите му са инстинктивни? Сега да погледнем същото при космическите кораби. Разликата е очевидна, поне за мен.

между другото, защо реши, че само човекът преустройва средата и си създава изкуствена такава? какво е мравунякът? гнездото?

Хайде пак да помислим и да намерим разликите между мравуняка, гнездото, бърлогата и всички останали подобни явления и човешката вторична среда. Тази разлика може и да не е била голяма някога, когато е възниквала човешката цивилизация. Сега е огромна и не само количествена, но определено и качествена. Борбите имат ли общество? Обсъждат ли абстрактни идеи? Имат ли личности? А мравките?
Вярвам няма нужда да се впускам в описание на всички принципни разлики . Действията на борби, птици и мравки водят до малки и частични приспособявания, които обаче не изграждат цялостна вторична среда, да не говорим, че въобще не се стига до третична.

Да се върна, на основното ти възражение. Аз смятам, че между процесите на биологична еволюция и тези, протичащ в цивилизацията, културата, обществото и т.н. има много и съществени разлики, които ми позволяват да въведа тази разлика в понятията и нивата на разглеждане. Ще ги изброя съвсем накратко, защото да си призная, сега нямам време за повече.

1. разлика в начина на еволюиране
Биологичната еволюция се извършва чрез мутация на генетичната информация и промени в поведението, като и двете са отговор на външни (т.е. идващи от средата на обитание) влияния. Цивилизационната еволюция се извършва чрез натрупване на информация и промени във възприятието на членовете на конкретната цивилизация за самите тях и нещата около тях. Причинителите на промените в много малка степен идват от външната среда, а са съсредоточени изцяло във вторичната и в голяма степен - в третичната среда на обитание, които обаче се създават и възсъздават от самия вид (разлика много съществена).
При биологичната еволюция става въпрос за реакция на промяна, при цивилизационната става въпрос за активно отношение, а не само за реагиране.

2. разлика в самите видове.
Биологичните видове имат общност на генетичната информация и поведението. Цивилизационните видове имат общност по отношение на вторичната и най-вече третичната среда.

3. разлика в темповете на протичане на промяната
Биологичната еволюция се движи с крачки, измервани в десетки и стотици хиляди години. Цивилизационната еволюция (а още повече останалите, които могат да се различат във вторичната и третична среда) се движат с постоянно ускоряващи се "крачки", като началните се стотици години, а напоследък прагът е десетки години. Т.е. първо имаме разлика в темпа и второ в ускорението.

Това съвсем накратко написано . В други теми преди време съм се опитвал по-обстойно да разгледам този процес. Според мен можем да смятаме, че цивилизацията е част от биологичната еволюция не повече, отколкото можем да разглеждаме биологичната еволюция като част от генезиса на Вселената, т.е. да я поставим в същия ред като възникването на звездите и планетите. Не пиша, че това е невзъможно - въпрос на гледна точка е. Според мен е неудобно, защото прекомерно оголемява мащаба на понятието, което го прави неудобно за аналитични цели. Разбира се, за друг тип (например, религиозни) цели така обобщено понятието е много удобно.

аз пък намирам подобна гледна точка за "порочна". тоест - тя предполага, че до краен извод не може да се стигне - защото ще трябва да изчакаме края на времето. това не е нужно. пилот е прав, че оценката се дава с оглед на положението СЕГА и в обозримо (което ще рече предсказуемо) бъдеще. няма значетие КОЛКО дълго е "вървял" човекът, а докъде е стигнал.

Пак е въпрос на гледна точка. Аз намирам, че акцентирането върху "моментът "СЕГА"" е много неточно, защото той е много малка част от целия път на еволюцията и сравнен с темпа на биологична еволюция е нищожен. ПО същият начин динозаврите биха могли (ако предположим, че са можели а обмислят) да кажат, че техният "момент сега" е важен и "хей ни виж докъде сме стигнали". Че и в "обозримото бъдеще" от няколко десетки милиона години нещата няма да се променят. Но биологичната еволюция по-скоро измерва времето с много различен аршин, съвсем различен от този на човешката цивилизация.
Но нека не продължаваме в тази посока, нека кажем, че сме на различно мнение и с това да приключим това ненужно отклонение и да се върнем към основната тема.
Аз приключвам за себе си отклонението така - за мен, човечеството продължава да е част от биологичната еволюция на генетично ниво (както всички останали видове)ы но същевременон със създаването на цивилизацията помеа и по собствен път, създавайки нова "сфера" (подобно на биосферата), може при желание да я налечем и "ноосфера" . Важното за мен е, че цивилизацията е път, вървящ в друга посока и развиващ се по други правила в сравнение с този на биологичната еволюция. Човечеството основно се развива по този път.

ПП Да си призная, вече ме домързява да се обясянвам (още повече, че повъртяхме тези неща и с ДЗВЕР преди време). Приеми, ако искаш, че ти и Пилот сте парви, а аз не съм. Вярвам, че така или иначе за вас двамата нещата стоят така. Аз пък ще си спестя ненужните (вече, защото мисля че изложих достатъчно ясно, че и прекоментирах възгледите си) обяснения. Аз, от своя страна (едностранно ), приемам въпроса за приключен.

[Thorn]

Биологичната еволюция би могла да се сведе и до начин на предаване и разпространение на информация, като носител на тази информация е някаква нуклеинова киселина.

Обаче колкото и да се мъчат човека и другите живи същества, възможностите за приспособяване на биологичното тяло към средата и възможностите за променяне на самата среда с цел функциониране на такова тяло при всякакви променящи се условия са доста ограничени.

В бъдеще еволюцията няма да бъде обвързана с ДНК/РНК. То ще принадлежи на разни киборги и изцяло небиологични същества /опростено казано роботи/ и в перспектива на изцяло информационни субекти, необвързани с някакво собствено предопределено тяло. Т.е софтуерът ще може да използва най-различен хардуер.

[gollum]

Склонен съм да се съглася с теб, Торн, но с едно уточнение. Заедно с описаната от теб насока ще продължава все така да се развива и биологичната еволюция в позната ни форма (поне докато вторичната среда не погълне и преобрази цялата биосфера (т.е. първичната среда)). Затова и намирам за целесъобразно (за моите цели, т.е. според както аз подхождам към мисленето по темата) да разделя нещата на биологична, цивилизационна, технологична и т.н. еволюции, които се развиват по различни правила и в този смисъл макар несъмнено да запазват връзките помежду си (но характера на тези връзки се изменя във времето, т.е. той е динамичен) и в различни посоки. Ако човешкият вид извърши технологична революция върху биологията си и се превърне в не-биологичен вид (това сме го обсъждали в една друга тема), то с това ще излезе напълно от процеса на биологична еволюция (ще се прекъснат тези връзки). Но последният ще продължи да се развива за останалите организми, които продължават да са биологични. Но това ще означава създаване на изцяло нов и много различен цивилизационен вид.

[Dragoon]

Не, есенцията на теорията на еволюцията е че оживява този, който може да се сдобие с най-голямо потомство.

Не, не е. Причината да смяташ така е, че разглеждаш само биологичната еволюция, а това понятие е много по-широко...

Може ли малко по-широко обосновани постове? От лаконични и поради това голи твърдения като горното няма много смисъл.
Sir Gray

[ivan_kunchev]

А, хлебарките в Нова Зеландия, как ги забравих...
Голъм, влизам ти в положението, че си се уморил да обясняваш, но, ако позволиш, един въпрос:
Какво доказват милиардите (според някои) години еволюция, след като в края на краищата се появява същество, което, ако пожелае може не само да се самоунищожи, но и да унищожи цялото богатство на биосферата (щото никак не е сигурно, че и хлебарките ще оцелеят) и да прекрати самия процес на еволюция? Не това ли, че свободният избор на това единствено същество е по-значим от еволюцията, била тя и продължила милиарди години, а и навсякъде по планетата? Включително свободният избор дали да се подкрепи теорията за еволюцията, или не?

[Sir Gray]

Ъъ, какво общо има свободният избор с темата?

[Пилот]

Мисля че ако сравним какъв процент от биомасата в биосферата съставлява човечеството и отделните категории от останали биологични видове, ще се види, че човечеството не е господстващ вид в тази категория. Същото се отнася и по отношение на темповете на размножение и овладяване на биосферата.

Тогава ще те помоля да кажеш какво според теб е господстващ вид. И има ли значение.
От еволюционна гледна точка, този който има най-големи перспективи за оцеяване (под формата на най-голямо потомство (+осифгуряване на бъдещето на потомството)) е и най-успешното. Горе-долу всичко което е живо в момента е много успешно, защото е преминало 3 милиарда години и още предава щафетата.

Още един въпрос - какво нариаш сложен организъм? Моля те, дай точна дефиниция.

Каква промяна в естествената среда на обитание кара хората да сторят космически кораби?

Ядрена война/лош въздух/наблюдаване на атмосферата/по-добра комуникация...

мозъкът не е непременно предимство

Това да се заселиш на 4 континента или пък на 99% от земната повърхност не е непременно предимство. Това да дишаш желязо също не е непременно предимство. Нищо не е непременно предимство. Просто зависи какво ще стане в бъдеще, а това не е изцяло предвидимо.

Биологичната еволюция се движи с крачки, измервани в десетки и стотици хиляди години. Цивилизационната еволюция (а още повече останалите, които могат да се различат във вторичната и третична среда) се движат с постоянно ускоряващи се "крачки", като началните се стотици години, а напоследък прагът е десетки години.

Напротив. Някои бактерии например само за десетина години престават да се трогват от пеницилина. А това е биологична еволюция. Просто зависи от специфичния организъм.

Биологичната еволюция се извършва чрез мутация на генетичната информация и промени в поведението, като и двете са отговор на външни (т.е. идващи от средата на обитание) влияния.

Грешки при копирането на ДНК не са причинени само то външни фактори. Самият механизъм въобще не е 100% безгрешен, дори и в идеални условия.

По-късно може да напиша още, сега трябва да се омитам...

[Сержант Алексей Воронин]

Нещата изобщо не са толкова сложни, колкото изглеждат. Откритията на науката по въпроса могат накратко да се обобщят в няколко страници, а всичко, за което науката все още не е дала отговор, е въпрос на спекулации. И истинското умение е да се направи тънкото разграничение между наука и философия. Както (много уместно) е казал Л. Витгенщайн...

Едно от основните умения на философа е да не се занимава с въпроси, които не го касаят.

Рано или късно се стига до вечния въпрос - "Има ли бог?!?!?!?!?!" Този и други въпроси, например "как се е зародила ДНК" (който пак се свежда до "Има ли бог?!?!?!?!?!"), няма скоро да получат отговор, и затова предоставят страшно много възможности за философска изява. Но има някои теми, които са "защитени" и не подлежат на спекулации...

... а теорията за еволюцията е една от тях. Някой ще каже - "е да де ама това е само теория и никой не може да бъде сигурен". Да, теория е, и да, като всяка теория може да бъде оборена всеки момент. Само че не е. Досега няма намерени доказателства и факти, които да противоречат на теорията; напротив, всички нови научни открития се наместват съвършено в голямата картина. Ако някой намери вкаменелости на Хомо сапиенс и на стегозавър в един и същи скален пласт, това е друго нещо Но дотогава теорията за еволюцията не е въпрос на "вярване" или на "съгласяване". Важи принципа "приемаме за вярно, до доказване на противното". Просто нямаме избор, защото съвременната наука няма какво друго да предложи.

А що се отнася до разликата между биологична и други видове еволюция - ще се опитам да помогна при разграничаването. Нека да наречем биологична еволюция всяко нещо, което по един или друг начин помага на организмите да оцелеят, промяна/мутация, без която видът би изчезнал. Всяка друга дейност е странична. Пример - човекът, който се развива "духовно" и създава изкуство, нещо, което съвсем не е наложително за оцеляването. Та тази "странична", "културна", "цивилизационна" еволюция съвсем не е присъща само на човека (това също не подлежи на спекулации :p). Прочетете следния материал, посветен на "гените на културата" и на културната еволюция, обяснението е дадено изчерпателно и пълно:

http://www.rubinghscience.org/memetics/dawkinsmemes.html

Ако някой има проблеми с английския, ще преведа един пасаж, за който смятам, че най-ясно предава съдържанието на текста.