If this is your first visit, be sure to
check out the FAQ by clicking the
link above. You may have to register
before you can post: click the register link above to proceed. To start viewing messages,
select the forum that you want to visit from the selection below.
Сега ако не изнамерим как тези инстинкти да възникнат случайно, ще докажем, че от философска гледна точка по необходимост еволюцията е сътворена.
нищо няма да докажем по този начин. и какво значи - "да възникнат случайно"? случайността, както и "сътворението" са само в нечии умове. няма ги в живота извън човешката дейност, за разлика от еволюцията, която е факт. проблемът в цялата работа е, че засега човекът търси обяснения, пасващи на неговия начин на мислене, опитва се не да разшири "кръгозора" си, а да вкара Вселената в него, което води до сериозни грешки и самодоволни заблуди. и още - еволюцията май не е процес на усъвършенстване, а процес на приспособяване. ако приспособяването изисква усъвършенстване, то и то се появява. и какво по-добро приспособяване към средата от нейното овладяване (което се опитва да прави човекът)?
Първо, благодаря за похвалата . Забелязах, че най-после се появиха и аргументите на креационистите. Ще се опитам да ги обмисля и да ги коментирам.
към pnp5q
Продължавам с метода на разделяне на отговорите (надявам се да му придам постепенно статут на традиция ).
1.
Това, което исках да отбележа, е че Големия взрив не е `изведен` на база предходни теории. Той е най-вероятното обяснение и само в този смисъл може да се говори за `вяра` в него.
Ок, разбирам те. Но там с ДЗВЕР спорът бе малко по-различен. Вярата аз я виждам на ниво неспециалист, т.е. определен човек вярва, защото сам не притежава подготовката и съответните умствени възможности за да разчете, разбере и провери теорията и доказателствената й част. При учените, които са създали теорията или се занимават с нея не става въпрос за вяра, а за приемане на най-вероятно обяснение, което до момента не е опровергано.
Впрочем, този разговор вече сме го водили на друго място.
2. По въпроса за ентропията - възможно е да съм се изразил неясно, постоянно ми се случва. Мисълта ми бе, че животът може да се разглежда както на биологично ниво, така и на химическо или физическо. Т.е. има нива на разглеждане, където няма съществена разлика между мъртва и жива материя и там ентропията е всеобщо явление.
3.
О, нямам предвид да е подбудител. Наистина, цел на еволюцията е неточно казано. Това е цел на вида (на всеки вид). И тя се осъществява чрез инстинкта за самосъхранение и инстинкта за продължение на рода, чиито съществуване е факт. Впрочем, саможертва на родителя заради потомството (въпреки първия от двата инстинкта), също е факт.
Ок, с това вече съм съгласен, защото тук понятието "цел" не се отнася към процеса (който в тази му форма е донякъде човешко творение - става въпрос за формата, в която го мислим), а към всеки отделен биологичен организъм и към съвкупността от всички биологични организми от даден вид. Съгласен съм и че този въпрос придобива интерес:
Сега ако не изнамерим как тези инстинкти да възникнат случайно, ще докажем, че от философска гледна точка по необходимост еволюцията е сътворена.
Макар че вероятно този интерес може да бъде задоволен удовлетворително без да намесваме нечие свръх съзнание . Ще се опитам да направя това.
Ние говорим за "цел на вида", но започвам да си мисля, че този начин на обмисляне е също толкова неточен, колкото и търсенето на "цел на еволюцията". Защото няма да успеем да докажем, че съвкупността от представители на един и същи биологичен вид, обитаващи едно и също място или пък групата от такива индивиди, притежават общо съзнание, което е повече от съвкупността на индивидуалните им съзнания. А без това няма как да разглеждаме мисленето на група индивиди или пък на съвкупността от всички представители на даден вид и да обсъждаме тяхната цел.
По-скоро (и ти си намекнала за това) "целта на вида" възниква автоматично и е съвкупност от индивидуалното поведение на всеки отделен индивид и по-точно от действието на автоматично възникващи механизми на реакция (инстинктите), които са общи за всички индивиди и създават представата за "общо поведение" (т.е. стремеж на индивида към индивидуално оцеляване и съответно към предаване на собствената генетична информация в следващото поколение). Склонен съм да мисля, че това са самоорганизиращи се естествени принципи, възникнали не случайно, но неизбежно, подобно на самия живот. Което обаче не повдига философски проблеми .
4. Предлагам да се задълбочим в тази точка две ("Напротив, промяната във вида, включително отмирането на стар и появата на нов (отделно ще коментирам как това става, което е много интересен въпрос), според мен, са резултат винаги от процеса на промяна, иначе казано от еволюцията."), за да открием дали различията помежду ни се плод на лошо разбиране или са принципни. Ти пишеш, че измирането на вид (същото е и за група представители на вида) винаги е плод на промени в средата на обитание, независимо катастрофични или не. С това съм съгласен. Аз добавям или уточнявам две неща (за да проверя каква е разликата).
Първо, че сами по себе си промените в средата на обитание не водят до споменатия процес на изчезване, такъв ефект придобиват ако видът не успява да отговори на предизвикателството със съответната адекватна промяна. Причините за това нямат значение. В този смисъл, еволюцията участва в този процес, макар че се съгласявам, че не е сама в това дело .
Второ, понятието "промяна в средата на обитание" не се изчерпва само с външна промяна в климата или ландшафта. Напротив, промяна е промяната в поведението (в модела на циклично поведение) на друг вид, който е свързан с разглеждания, а в този смисъл еволюцията на всеки вид в рамките на конкретна среда на обитание влияе върху еволюцията и съдбата на всички останали. Т.е. изчезването на един вид или поне съществената му промяна, водеща до възникване на друг вид са или частично или изцяло плод на еволюцията на всичките видове в рамките на средата на обитание.
За регреса те разбрах. Просто исках да подчертая въпросното разбиране за еволюцията, което обсъждах по-рано с ДЗВЕР и което той, струва ми се, споделяше.
5. Накрая стигнахме до интересното, т.е. възгледите на креационистите.
Относно статията The Unselfish Gene - вярно, че автора намесва етика, но това далеч не е всичко.
Така е, не изчерпва всичко, но за мен поставя едно цялостно съмнение върху пътя на мисленето на автора, защото той изхожда от етични позиции, т.е. неговият интерес не е толкова самия въпрос, а доказването на определен възглед по него.
Въпросът за антропоцентризма (т.е. - че всичко е толкова `удобно` съчетано за възникване и поддържане на живота) отдавна е препъни-камък за скептиците не само в биологията.
Не съм много сигурен, че всичко наистина е "толкова удобно". Погледнато в подходящ мащаб, т.е. космически, условията за възникване на живот не изглеждат никак "подходящи". Макар че погледнато от статистическа страна, те неизбежно ще се случват с определена честота. По-интересен е въпросът дали винаги при подходящи условия възниква живот, т.е. дали има автоматизъм в този процес, сходен с този на възникване на звезди, планети, галактики и подобни космически обекти. И след това как този автоматизъм ще се тълкува философски.
В частност, разлики в шестия! знак на константата на Планк (един от най-фундаменталните показатели на Вселената) биха довели до безплодна Вселена. А вероятността константата случайно да се е получила точно толкова, колкото е, е нищожна.
Може ли разяснение? Все още не съм прочел цялата статия, но макар че не мога да дам мнение относно възникването на константата на Планк или по-точно - на явлението, което тя описва (дано не греша много с моите боси нозе в областта на физиката), все пак на това може лесно да се отговори с теорията за множествеността на Вселените, т.-е. все в някоя паралелна Вселена се случват подходящите условия.
6. Все не стигам до въпроса за това как реално се случва възникването на нов вид или съществената промяна в стар такъв, т.е. за особеностите на процеса на биологична еволюция. Ще ми е интересон да го обсъдим, макар че сега нямам време да се опитам да изложа собстевното си мъгляво разбиране (работата ме зове).
към кало
проблемът в цялата работа е, че засега човекът търси обяснения, пасващи на неговия начин на мислене, опитва се не да разшири "кръгозора" си, а да вкара Вселената в него, което води до сериозни грешки и самодоволни заблуди.
Съгласен съм с теб. Въпросът е, че това е неизбежно - Вселената не е създадена по човешки понятия и неизбежно не може в оригиналния си вид да се вмести в главите ни. Дори имаше един забавен момент във връзка с това в "Пътеводителя...".
и още - еволюцията май не е процес на усъвършенстване, а процес на приспособяване. ако приспособяването изисква усъвършенстване, то и то се появява.
Както се вижда от нещата, които съм написал в темата, моето виждане за биологичната еволюция е такова. Тя е процес на промяна, нагаждане към промени в средата на обитание, т.е. на отговор и ли реакция. В този смисъл не може да се говори за "усъвършенстване", а по-скоро за увеличаване на разнообразието на отговорите, което само е реакция на увеличаването на разнообразието на средите на обитание, което е естествен резултат от хода на еволюцията. Получава се един интересен процес на нарастване, но не може да се говори за "съвършенство", защото от гледна точка на процеса то се изчерпва с това индивидът (а чрез него и групата, а чрез нея и целия вид) да се множи и да завладява нови ареали. При някои от най-простите организми тази способност е най-голяма, т.е. това не е свързано с усложняването, а е въпрос на съотношение между биологичните особености и поведението на индивида и средата на обитание, включваща всички останали индивиди и условия.
и какво по-добро приспособяване към средата от нейното овладяване (което се опитва да прави човекът)?
Тук вече не съм съвсем съгласен. По-точно - зависи. Разбира се, да променяш средата на обитание вместо да се променяш биологично според нея дава много по-високи шансове за оцеляване, защото позволява да се промени темпа на процеса на промяна и той да се овладее в перспектива. Но това поставя и други въпроси - промяната на средата на обитание, т.е. създаването на вторична среда на обитание (каквато е цивилизацията и културата (макар и спрямо информацията, т.е. вече третична среда на обитание)) може да доведе до унищожаването й в определени случаи, а оттам и до загиването на вида. Разбира се, в рамките на катасторфичната теория това може да се случи и с естествената среда.
Last edited by gollum; 29-08-2007, 11:04.
Причина: Автоматично сливане на двойно мнение
Не помня откъде точно, но до мене също бе достигнала информацията, че в момента в научните среди съотношението между еволюционисти и анти- еволюционисти е около 50:50.
Не съм стопроцентово сигурен, но ми се струва, че една от причините за отдръпването от еволюционната теория се криеше в това, че очакваните от Дарвин "междинни" видове, така и не са намерени. Или може би по-точно тяхната междинност не може да бъде категорично приоритизирана пред възможността това да е просто разно-видовост.
Би било интересно някой да изложи възгледите и на тези 50%, учени-нееволюционисти, но явно това не е по силите на нашия форум.
хм, първо - подобно съотношение в научните среди няма. всъщност, макар и малко "фашистко", но в научните среди креационизмът не се допуска. защото той не е наука, не борави с научни методи. атаките му срещу теорията за еволюцията също са не-научни. тоест - разговорът не протича на една и съща плоскост, което пък ще рече, че разговор няма. демек - учени-нееволюционисти - няма. ако има такива, които твърдят това за себе си, колкото и екстремно да е - то те не са учени, защото очевидно не признават научния метод и начин на мислене. еволюцията е теория - в науката това са опитите за обяснение на определени процеси, събития, подкрепени с определени доказателства, до оборването на които (с научен метод, доказателства и чрез заместваща теория), се приема, че тя е най-логичното обяснение за тези процеси. на този етап това е така с еволюцията. като теория тя не налага ограничения по отношение на критиките към нея, НО САМО ОТ НАУЧНА ГЛЕДНА ТОЧКА. демек - само с научен инструментариум. друг вид критика е просто ирелевантен за научната теория, той не съществува. освен теория, еволюцията е и научен ФАКТ - феномен от реалността, доказан чрез научния метод. също като гравитацията.
Кало, на мен ми се струва изключително ненаучно фалшифицирането на т.нар "ембрионално доказателство" за еволюцията, при това признато от неговия автор (като фалшиво), за което можеш да прочетеш, ако влезеш в линка към пост ¹ 93. И това само като пример.
Ненаучно ми изглежда и фалшифицирането на т.нар "пилтдаунски(ако не се лъжа) човек" като доказателство за "междинното звено" между маймуната и човека, което излиза наяве десетилетия по-късно с помощта на съответните научни анализи, които не са били на разположение по времето на откриването на "находката". И това само като пример.
Освен това гравитация и еволюция - доста разминаваш нещата.
Имаш закон за гравитацията, наблюдаема всеки ден и повсеместно на скромната ни планета (и не само).
Имаш теория за еволюцията, чието пряко действие (т.е т.нар. преходи между видовете) никъде и никога не е наблюдавано, а е именно теория, т.е умопостроение.
При повече внимание към думите и фактите е възможно да започнем да говорим съществени неща.
Имаш теория за еволюцията, чието пряко действие (т.е т.нар. преходи между видовете) никъде и никога не е наблюдавано
т.нар. "междинни видове" изобщо не са чак толкова необходими за доказването на правилността на еволюционната теория. всъщност, ако се появят, от изключително достоверна на този етап теория, еволюцията ще се превърне в аксиома. все пак "междинни" характеристики се наблюдават на бая места. не знам, обаче, какво очакваш да бъде, например, "междинното звено" на човека и общия му праотец с примата. едва ли някъде би се изнамерило такова нещо, сочещо някакъв рязък преход. (между другото, човек и маймуна са различаващи се клонове, така че междинно звено между тях не може да има).
частни грешки и случаи не могат да изкривят общата картина - а именно - развитието на организмите от по-прости към по-сложни, позволяващи по-лесно приспособяване към средата, че дори и нейното (частично) контролиране.
и как точно се наблюдава гравитацията, в кой електромагнитен спектър е според теб? за нея съдим по точно толкова косвени белези, колкото и за еволюцията.
При повече внимание към думите и фактите е възможно да започнем да говорим съществени неща
Имам чувството, че почти никой тук няма необходимото ниво за сериозен спор относно еволюцията. Вероятно много от вас не са запознати дори с традиционни аргументи , като например добре изучената линия на развитие на конете от ранните еохипуси, през разни преходни звена до съвременните еквиди и други подобни. Но дори и по-запознатите е вероятно да не са в час със съвременните теории. Колко от вас например въобще са чували за "хоризонтален пренос на гени" - т.е. не от родители към деца?
Настоятелно препоръчвам да се запознаете с произведенията на Кирилл Еськов - или поне с това:
2. По въпроса за ентропията - възможно е да съм се изразил неясно, постоянно ми се случва. Мисълта ми бе, че животът може да се разглежда както на биологично ниво, така и на химическо или физическо. Т.е. има нива на разглеждане, където няма съществена разлика между мъртва и жива материя и там ентропията е всеобщо явление.
Тук разликата ни е принципна. Според мойте бедни разбирания по въпроса ентропията е фундаментална.
Относно константата на Планк: Моето подхвърляне също не е било коректно - тя е от порядъка 10 на минус 34та (не бе взето от статията, а от твърде бледи спомени :1087:, но няма да се изкушавам да разводня темата. Вкратце - според идеята за фино-настроената Вселена 26те фундаментални константи изглеждат да имат толкова прецизно съгласувани стойности, че хипотетичен опит за най-малка промяна в някоя от тях води до Вселена, в която е невъзможно да възникне живот (или даже да се образуват звезди). Идеята се поддържа най-вече от креационисти, но за щастие (понеже налитах все на креационистки статии) статията в Уикипедия представя и натуралистичните отговори на въпроса.
"Мисля, че видът на изпотени мъже им въздействаше." - дан Глокта
Гарантирам ви, че си струва да я прочетете, дори да не сте чак толкова добре с руския!!!!!!!
Даже не подозирах, че Еськов освен писател е и учен. По-точно, че е учен, а и писател. Страхотно съчетание, защото писателите, които се пробват в някоя наука, обикновено пишат глупости, а чистите учени обикновено не могат да пишат свястно.
Струва ми се, че се плъзгате към дискусия, която сме водили пътем в много други теми и която, макар и интересна, е много хлъзгава и трудна. Може би да я оставим за друга, ако трябва нарочна тема.
Кало, ще си позволя да отправя лека формална критика към поста ти (надявам се, да не ми погледнеш на нея като на някаква провокация, особено след заключителното "именно").
кало написа
всъщност, ако се появят, от изключително достоверна на този етап теория, еволюцията ще се превърне в аксиома.
Не мисля, че подходящата дума в случая е "аксиома", защото последното се използва в случаите, когато се приема твърдение, което или е дотолкова очевидно, че не се нуждае от никакво доказване, или пък е напълно недоказуемо, та се приема за вярно на вяра. Не мисля че в процеса на натрупване на повече доказателства теорията за еволюцията ще придобие статут на "очевидна истина", защото все пак е достатъчно сложна и не очевидна.
Във вашите постове изтъквате два важни и свързани с темата проблема (които са и интересни, поне за мен) и ми се струва подходящо да ги разгледаме по-обстойно.
Първият е свързан с все същата "цел на еволюцията" или хайде, за да бъде по-точен да използвам друго понятие - "посока на движение". Съвкупността от еволюционните процеси на всички видове в каква посока се движи?
Тук ще си позволя да цитирам отново Кало:
общата картина - а именно - развитието на организмите от по-прости към по-сложни, позволяващи по-лесно приспособяване към средата, че дори и нейното (частично) контролиране.
Дали има подобна насока в самия процес на биологична еволюция? Според мен по-скоро не, защото схващам процеса на биологична еволюция като отговор на предизвикателствата на средата на обитание, а очевидно е, че усложняването на живота не води автоматично към по-висока приспособяемост или по-добра усвояемост на средата. Възможно е дори да се предположи, че колкото по-сложен е един организъм, толкова по-уязвим е и толкова по-често се налага да се променя.
Мисля си, че един от аргументите в полза на изложения от Кало възглед е свързан с очевидността на това, че с развитието на живота се появяват все повече и по-сложни форми, т.е. биосферата нараства както количествено - като обща маса (образно казано, а и не само образно), а и като видово разнообразие и сложност. Но ми се струва, че обяснението на това може да се намери не толкова в самия процес на биологична еволюция, т.е. на приспособяването, а по-скоро в постепенното натрупване на разнообразие, до което той неизбежно води. То, от своя страна, води до постоянно усложняване и обогатяване на средата на обитание и пораждане на нови екологични ниши, които на свой ред водят до увеличаването на разнообразието.
В известен смисъл това е сходен възглед с изложения от Кало, но аз виждам една съществена, за мен, отлика, поради което си позволявам да го изложа. Липсата на първоначален стремеж или цел. Еволюцията не съществува за да води към все по-сложни видове и към "венеца" - човешкия вид (или към някакъв разумен вид), притежаващ способността да създава вторична и третична среда на обитание. Това е ефект, който се получава неизбежно с развитието на живота (подобно на споменатите в темата инстинкти).
Интересно ми е как останалите разбират този проблем? И още повече, как си представят креационистите възникването на нови видове? Като "спуснати отгоре" експерименти с генетичния печат на божествената лаборатория .
Вторият е за "междинното звено" или ако си позволим да погледнем по-широко - въпросът за това как реално се зараждат новите видове или променят съществуващите. Въпрос, на който мисля отговорът не е толкова очевиден и който повдига ред от свързани питания.
Как става това?
Много бавно с постепенни промени?
Или за кратко време с поредица от бързи промени?
Дали говорим само за генетични (т.е. появяващи се в индивида и предаващите се на поколението му) или и за поведенчески промени и как и в какви пропорции са свързани те?
Колко индивида засяга промяната, за да може да доведе до зараждане на нов вид? Ако са твърде много, то как се получава това (вероятността за едновременна мутация е много малко вероятна)? Ако става въпрос за единични организми, то как се предава ефекта с оглед на количествените размери на вида и каква е ролята на случайността в целия процес?
Мисля че редицата въпроси може да се продължава доста.
Обясненията за липсата на открити междинни видове са пряко свързани с разбиранията ни за този механизъм, те.. как отговаряме на поставените по-горе въпроси. Ако видовете преминават от един в друг чрез много бавни и постепенни промени, то те много трудно могат да се установят, всъщност би било почти невъзможно и със сигурност няма да бъде намерен представител на "преходния вид", защото няма такъв. Ако става въпрос за скокови преходи през редица от единични индивиди, то статистически е почти невъзможно те да бъдат открити или да бъдат идентифицирани като преходен вид. При това колкото по-дълбок е времевия обхват, който искаме да обхванем, толкова по сложно е да бъде намерен отделен подобен вид, дори и да става въпрос за големи групи от организми, защото те хем трябва да са сравнително разпространени (а какво ще стане, ако се окаже, че най-често преходът се извършва в един ограничен ареал и после се разпространява оттам, т.е. представителите на междинния вид са съсредоточени в малко пространство?) в пространството, хем и да заемат значителен период във времето.
Даже не подозирах, че Еськов освен писател е и учен. По-точно, че е учен, а и писател. Страхотно съчетание, защото писателите, които се пробват в някоя наука, обикновено пишат глупости, а чистите учени обикновено не могат да пишат свястно.
Тук разликата ни е принципна. Според мойте бедни разбирания по въпроса ентропията е фундаментална.
И в какво се състои нейната фундаменталност? И къде е разликата в разбиранията ни за мястото на ентропията, защото се затпуднявам да я открия?
Вкратце - според идеята за фино-настроената Вселена 26те фундаментални константи изглеждат да имат толкова прецизно съгласувани стойности, че хипотетичен опит за най-малка промяна в някоя от тях води до Вселена, в която е невъзможно да възникне живот (или даже да се образуват звезди).
Това вероятно обяснява защо в крайна сметка е възникнала точно такава Вселена . Имаше една безкрила мисъл на Лайбниц в подобен смисъл . Както и да е, имсълта ми е, че нямаме нужда от Бог в този случай. А не си го представям като неумел създател на игрови системи, които се бъзика с реалността, докато успее да постигне работеща от само себе си система .
Хана, Есков определено е добър писател, а хубавоте е, че има и много интересни учебници. Впрочем, писателството му се е развило на преподавателска основа . Споменатия от Торн учебник можем да го приемем като задължително четиво по темата.
В известен смисъл това е сходен възглед с изложения от Кало, но аз виждам една съществена, за мен, отлика, поради което си позволявам да го изложа. Липсата на първоначален стремеж или цел. Еволюцията не съществува за да води към все по-сложни видове и към "венеца" - човешкия вид (или към някакъв разумен вид), притежаващ способността да създава вторична и третична среда на обитание. Това е ефект, който се получава неизбежно с развитието на живота (подобно на споменатите в темата инстинкти).
амче, къде твърдя, че има "стремеж" или "цел" в този смисъл, за който пишеш. еволюцията е терминът, с който наричаме наблюдавания от нас процес/закон, според който организмите се променят, за да се приспособят към средата. не съм съгласен с теб за сложността на организмите и тяхната приспособимост - колкото по-сложно е устроен организмът, толкова повече шансове за приспособяване към изненадите (промените) на средата има той. разбира се, че еволюцията няма крайна цел, т.е. - не е крайна, също както и гравитацията. тя, пак повтарям, е действащ "закон", според който организмите се променят, за да се приспособят. логично е, поне за мен, степента на приспособяване да се увеличи със степента до която тези организми контролират сами средата си.
не съм съгласен с теб за сложността на организмите и тяхната приспособимост - колкото по-сложно е устроен организмът, толкова повече шансове за приспособяване към изненадите (промените) на средата има той. разбира се, че еволюцията няма крайна цел, т.е. - не е крайна, също както и гравитацията. тя, пак повтарям, е действащ "закон", според който организмите се променят, за да се приспособят. логично е, поне за мен, степента на приспособяване да се увеличи със степента до която тези организми контролират сами средата си.
Ако това бе така, то днес на земята щеше да има само сложни организми, т.е. ако оцеляват само по-приспособените организми и сложинте такива са по-приспособими, то до днес щяха да са оцелели само сложин организми. Но това очевидно не е така, което означава, че не същестувва подобна зависимост - "по-сложен означава по-приспособим". Т.е. еволюцията не е "вертикален" процес (т.е. тя не води сама по себе си до усложняване на организмите в търсене на по-висока приспособимост), тя е хоризонтален процес - организмите се развиват според средата на обитание и в дадена среда, дадена ниша се заема от един, най-приспособен в моменат организъм. Сложността не е от значение, защото всяка средана обитание и всяка нейна ниша изисква различни качества и ниво на сложност. Оцелява този организъм, който се нагажда най-добре към тези изисквания. Това обяснява защо днес редом с най-сложинте продължават да същестувват и най-простите организми, доир такива, за които се смята, че са преходна форма между жива и нежива материя.
Comment