Цивилизационните конфликти - значение и роля

[Mahadeva]

В темата за "Европейския съюз" наченахме една съвсем странична дискусия, така че (за да поддържаме нещата в ред ) реших да отворя място за тази дискусия, като тук ще преместя тези постове, които не отговарят на оная тема (ако възразявате срещу това преместване - кажете ми).

Тукашната тема има за цел да обсъди - съществува ли такова нещо като общи (и по-конкретни ) цивилизациони/културни модели, като взаимотношенията и сблъсъците между тях да пораждат войните и конфликтите, на които е посветен целия Форум. Като начало може би си струва да се обсъдят общите категории и понятия (или най-малкото всеки да изложи това, което смята за техен смисъл), пък после - да подискутираме...
[color=brown][color]
-----------------------------------
Sir_Gray, това си е изказване тип С. Хънтингтън "Бъдещата студена война ще е между Изтока и Запада" Той обаче твърди и че тази война ще има конфликти с нисък интензитет, т.е. най-вече терористични актове...И аз не смятам, че ще има ясна фронтова линия, не мисля че изобщо ще има фронт даже. Сега примерно войната срещу Ирак война между Запада и Исляма ли е? по-скоро не, още повече, че самият Саддам е супер неверник (даже сам Осама го нарече "неверник") тъй, че не мисля, че ще има някакви конфликти освен този за културната експанзия, просто Исляма такова нещо не допуска....но не трябва да забравяме, че зад Исляма стоят хора, просто хора, тъй че те се купуват с пари. :evil:

[Sir Gray]

Цивилизационните конфликти - значение и роля

На глобално ниво ще има ясно изразен конфликт (в дипломатическото и културното пространство, както каза Голум), който обаче на ниско ниво ще се състои от поредица от локални, "нискоинтензитивни" конфликти, без пряка свързаност между тях, които поотделно ще бъдат считани за случайни, но като цяло ще се обосновават на "скритото" съревнование между Запад и "другите". Горе долу май всички това казваме. Мое лично мнение обаче е, че сбъсъкът ще е малко по-интензитивен, сиреч ще има повече и по-начесто "локални" конфликти и главното "другите", дали Ислям или Изток, ще бъдат по-агресивни в дипломатическото пространство (а то е израз на културната и икономическа самоувереност) по линиите:
Запад - " ма чакайте, вижте ги ония как се мажат там в ХХХХХХ, дайте да им помогнем с нещо, да пратим 3-4 самолетоносача да въдворим ред"
Ислям - " а, то вашия ред го знаем, вие искате да помогнете на ваште хора и да ни набутате в пустините отдето идваме, глейте си работата, няма да се мешаме"
Запад - "ама то, ама не може така, то нали, такова човешки права, ценостти.."
Изток - "ми ние такива ценостти нямаме, а ваште човешки права си ги заврете ..........."
Запад - " ние обаче не може да стоим безучастни, ще пратим все пак малко хора там, да кажем половин милион войници - да наблюдават само"
Ислям - "ми добре и ние ще пратим 1 милион, да наблюдават вас"

[Mahadeva]

Ама наистина ли мислите, че има конфликт между Исляма и Запада...на мен ми се струва, че е по-скоро конфликт за петрол, пари и влияние. Защо няма конфликт Запад-Катар, примерно??? е, да, не споря има чат пат някой терорист, но не е масово явление...а терористите в Израел и палестинските територии - това си е по-скоро въстание с цел създаването на палестинска държава, а не е конфликт Ислям-Запад....

[Sir Gray]

Напротив, конфликт има. Не е за петрол и пари, а за по-мащабния термин влияние. Влиянието над дадена област автоматично води след себе си и парите и петрола, но за разлика от чистото завзимане на петролни кладенци, което предпоставя физическа окупация, влиянието може и да е чисто културно например. Конфликт Запад-Катар няма, защото Катар е доминиран от Запада. Минаваме в друга, вече писана някаде тема, но Запада доминира света от 16 век насам и конфликтите са били предимно "вътрешно-културни" - Запада сам със себе си. От 20те години насам обаче влиянието на Западната цивилизация намалява и в дадени региони влияние поемат други цивилизации - Китай, Индия като основни - което води автоматично до конфликт на Запад, опитващ се да запази влиянието си, срещу съответните цивилизации, които налагат своето влияние. Това на практика се изразява като борба за суровини (нефтени кладенци) и пазари (пари). Конфликт между Запад и Африка да кажем, няма, защото Африка не е достатъчно развита културно и икономически. Сблъсък Запад - Латинска америка също няма (или все още няма, или вече е минал, ако приемем войните за освобождение от колониализма), защото латиноамериканските държави са доста близо до нас като култура, Западът има достъп до суровините и пазарите им.

[Mahadeva]

Ама стига с този Хънтингтън....не, че не е умен тип, но просто за много неща не съм съгласен с него конфликти очевидно има, но те не са предимно на религиозна основа, това имах предвид......все едно да твърдиш, че войната в Босна или в Косово е била поради религиозни причини....

[Sir Gray]

не, културни, има разлика

[Mahadeva]

Между какво има разлика??? между култура и религия ли? да, религията е част от културата. и нима твърдиш, че в Босна умират толкова много хора, защото се борят за културата си. не мисля така

[gollum]

Просто не виждаш понятието "клутура" в подходящата дълбочина или обем (ако искаш може и "цивилизация" да използваме). Култура е всичко това, което те прави това, което си, но в мащаб социум. Всяко общество си има някаква такава информационна система (която за краткост и неяснота наричаме култура или цивилизация) и тя определя границите на разибранията, възможностите и действията на социума, както за самия него, така и спрямо останалите социуми. И именно това нещо е в основата на големите конфликти - но имай предвид, че тези конфликти не се покриват с отделните войни (те са просто пиковете в активността, горещите точки, в който тъканта на реалността започва да тлее). Също така те не се изливат само под формата на "сблъсък" - по-скоро става въпрос за взаимно проникване и влияние (имаше една тема, в която говорехме за Център и Периферия - там доста си начесахме езиците по този аспект), при което постоянно се променят границите и неусетно - самите култури на отделните участници (като процесът може да има и по-скокообразен характер, но в редки случаи).
За този вид конфликт говорим аз и Sir_Gray, и той е, така да се каже, в основата на ставащото днес (както и вчера ,и утре, също). Но мащабите са десетилетия или столетия и промяната в акцентите е бавна.
Основната промяна в динамиката на процеса идва от промяната в технологиите за съхранение, препредаване и възприемане на информация - т.е., най-общо казано от комуникациите (но имай предвид, че под това понятие разбираме доста повече от телеграф, телефон, сателитна връзка или двигател с вътрешно горене - става въпрос за скоростта на процесите, чрез които се предава информация вътре в рамките на конкретната цивилизация и между отделните цивилизации (войната също е форма на комуникация, но доста неефективна и агресивна, понякога)). А това означава, че може би постепенно процесът ще се ускорява, като той е насочен, от една страна, към премапване на културните различия (това, което често наричаме "глобализация"), но също така и към зараждане на нови субцивилизации на локално ниво.

[Sir Gray]

БДУ, Махадева, какво не му харесваш на Хънтингтън, мен много ме впечатли навремето (както си и личи де ) Аз не си спомням много много името му, но беше нещо с Х и та сигурно е тоя, дето ти казваш. Тогава четох едни негови есета ли бяха, лекции ли, но доста стари, някаде от 91-93г., а един приятел ми каза, че имал по-нова книга, където доразвивал идеите си. Знаеш ли нещо?

[Mahadeva]

Казва се Самюел Хънтингтън, а книгата, за която говорех е "Сблъсъкът на цивилизациите". мисля че излиза през '93 г. първо го бяха отписали, заради онзи Фукояма и "Краят на историята," но след 11 септември Хънтингтън стана пак модерен :twisted:
Ами, Голъм, казваш, че не разглеждам понятието култура в дълбочина, а ти го разглеждаш толкова общо, че по-общо не може да бъде...трябва май да си изясняваме понятията преди да започваме спор с теб "Култура е всичко това, което те прави това, което си, но в мащаб социум" - ами извинявай, но не разбирам какво точно имаш предвид...Но, понеже говорехме конкретно за Босна...там войната е поради икономически, териториални и дори военни (тоталното нежелание на югоармията да се разпусне), къде в тези понятия виждаш културата???
за цивилизация има безброй много понятия...даже съществува спор за това дали може да се говори за цивилизация или за цивилизации...според някои цивилизация има само, ако отделна социална прослойка не се занимава да твори блага, а си прави разни други щуротийки като да рисува примерно :twisted:

[gollum]

М`да (самодоволно потривайки ръце), така си е (сигурно е професионална деформация ).
Културата е продуктът, който създава и възобновява постоянно социума, неговият генетичен код. Затова от моята перспектива (тази дето съм си я избрал 8) ) всичко останало е пордукт на тази култура/цивилизация - при това краткосрочен продукт - наука, държавно устройство, право, дипломация, изкуство. Взаимотношенията между отделните държави и по-общо, между отделните култури, зависят в глобален план именно от възможностите за комуникация и взаимно разбиране. А те са обусловени от комуникационните кодове (естествен език, понятийна мрежа, технология), които използва всяка от тези култури.
Естествено, че в конкретния конфликт ще намерим (когато го разровим и докато смучем опарените си пръсти) първо ясно видимите поводи и причини - принадлежност към различни, спорещи за сходна територия, етноси; религията, която подклажда тази разлика; икономическите интереси и борбата за престиж, и политическо влияние, които са в основата на манипулацията на хората и т.н. Но зад всичко това, ако сериозно се запиташ за движещия механизъм (и ако се отдалечиш достатъчно далеч, че да можеш за хванеш цялата картина, или по-точно филм, защото имаме и времева динамика), ще видиш именно това, което тук в случая нарекох култура или цивилизация. Не се връзвай прекалено за думите, защото те са като патерици на мисълта - предават и същевременно ограничават информацията.

[Mahadeva]

Хихи, да не би да учиш културология, че така потриваш ръчички
хам тъй, значи ти казваш, че културата, като "генетичен код на едно общество" поражда всичко, тоест поражда и войните...а какво поражда културата??? ха сега, кое е кокошката, кое яйцето и кое е първото войната ли поражда културата или културата поражда войната?
да разбирам ли, че според теб всички конфликти са плод на лошата комуникация между отделните общности?
Иначе естествено, че езикът е несъвършено средство за комуникация, но тъй като в момента няма друг, няма как да не се опитваме да ги дефинираме, защото иначе съвсем няма да можем да се разберем

[Sir Gray]

НАправо ме сърбят пръстите аз да отговоря, но няма да взимам думата на Голум. После може да се включа .

Само за Босна и Косово да кажа - тези териториални, демографски и тн и тн напрежения нямаше да се получат ако и двете групи принадлежаха на един социум (една култура/цивилизация)

[gollum]

А, включи се, включи (недей да криеш мързела си по този начин ) - по интересно ще стане .

Първо по "езиковия проблем" - естествено, че ще използваме думи и понятия (поне докато не открият по-съвършен метод за предаване на информация). Просто трябва да ги приемаме като мисловни оператори по-скоро, т.е., да изчистваме натрупаните общоприети значения и смисли и да ги предефинираме при всеки конкретен случай. Защото операторите са ограничени като област на видимост и конкретен смисъл - и именно в тази си форма подпомагат разбирането. А останалото е литература, в която колкото е по-богат, неопределен и размит контекста на едно понятие - толкова по-лесно се използва (да не говорим, че литературният текст поначало е именно информационна игра).
Когато напишем един текст, смъсълът на думите ни не като закован с пирончета - те са живи и постоянно се гърчат под всеки нов или чужд поглед - тези метаморфози представляват голяма част от "смущенията" на канала (и са толкова по-силни, колкото по отдалечен е културният контекст на текстописеца, от този на интерпретатора/четящия), които причиняват изкривявания на смисъла, но често (поради това) и зараждането на нови смислови конструкции, липсващи в оргиналното идейно-информационно поле на текста.

Как се заражда клутурата ли? А кое се е появило първо - живото създание или ДНК кода?
Със зараждането на обществото (т.е., появата на първото следство за осъществяване на комуникация между отделни съзнания) се е зародила и културата на това общество. И оттам нататък тя постоянно е вътре в него, като е много трудно да бъде фиксирана или уловена, като една от причините за това е, че постоянно се променя - еволюционно или революционно. (втози смисъл и при повечето "обществени" животински видове, които създават някакви съвместни форми на съществуване, може да се различи и някаква зачатъчна форма на култура, макар и изразена в по-различни форми).
Нещата, за които говориш (война, изкуство, държава, лични отношения) са проявления на тази култура, като нейната структура и съдържание определят техния облик и функции. Но връзката не е едностранна - тя постоянно прелива - защото на практика нито едно от тези неща не съществува самостоятелно - те са в здрава връзка помежду си и със средата, която обитава социума (затова екологичните примери и техники са подходящи в случая). Лошото е, че когато се опиташ да ги изследваш е много трудно да предадеш тази връзка или пък да изолираш отделните агенти. Основните причин за това са две - едната от, така да се каже, онтологичен порядък (до колкото си спомням Гьодел я беше формулирал за пръв път) - не можеш да опознаеш една система (свят) намирайки се вътре в него (или поне без да можеш да очертаеш границите му и да ги напуснеш). Втората е по-скоро от структурен порядък - за да обмислим и анализираме, за да предадем намереното, ние използваме същия канал - езикът (който е един от основните компоненти на културата). Следователно през цялото време страдаме от дефект в метода ни на познание (да не говорим, че изследвайки, ние действаме в културното пространство, като по този начин го променяме по малко, или много, както се случва понякога).

Можеш ако искаш да си представиш човечеството като няколко сборни организма (това са отделните глобални културни системи), които обитават сходна среда (и пространствена, и информационна, и комуникативна). В общ план тези системи си въздействат, като самият факт, че има комуникация помежду им, означава, че тя ще се извършва по-различни начини. Един от тези начини е войната (така че тя си е средство за защита на комуникацията или за комуникационно-информационна агресия - ако искаш можеш и като системен вирус да я определиш). Така че войната е част от културата (затова има и различни начини, правила, предписания и дори изкусности, във воденето й, според културния модел господстващ на съответното място).
Естествено, ако слезеш от Олимп и се смесиш с информационната тълпа, ще видиш, че това, което си определил и разграничил като отделни култури, всъщност може допълнително да се анализира и разделя (при това до безкрай - като отразен образ в огледало). И тогава става ясно, че едно явление може да бъде описано по безброй начини, в зависимост от собствената ти култура; от рамките на системния анализ; нивото, на което ситга погледа ти и т.н.
И, за да се върнем пак под слънцето - ако разглеждаш една война като самостоятелно явление (от гледна точка на една конкретна историческа научна традиция или пък като военно изкуство) ти, разбира се, можеш да откриеш различни причинители от политически, икономически, психологически и всякакъв друг характер. И естествено, най-вероятно ще си прав, за така поставените ограничения на изследването. Но ако разшириш обхвата, ще видиш други сили действащи, така да се каже зад кулисите на сцената, която си осветил. И може да откриеш, че именно те поставят съответните реплики и грешки в дикцията на главните действащи лица, сипрат тока или пък повреждат и събарят декорите.
Всички конфликти са плод на комуникацията, или по-точно взаимодействието между отделните общности и културите им, които определят това поведение.

(и накрая - да, имам една такава дипломка, но да си призная това няма смисъл да се следва - достатъчно е да четеш съответните книжки и да отделяш време за размисъл над тях)

[Sir Gray]

Ако може да изкажа моя идея и ще я формулирам като въпрос, защото може да не е много издържана смислово
Може ли да разглеждаме културата като процес, а не като обект? Искам да кажа, че ние говорим за нея предимно като за нещо съществуващо, макар и в информационното пространство. А не е ли тя по-скоро процесът на възприемане на заобикалящата ни среда? Изкуство, морал и ценности придобиват конкретен смисъл точно по време на процеса на тяхното възприемане и асимилиране. В другата посока пък, вече наложените "методи" на възприемане, "наследената" култура, в добавка към "вътрешно" наложени преценки (резултат на чиста логика, защото само тя съществува без "входни параметри") определят границите и законите на едно следващо възприемане. За това май е по-добре да кажем, че културата в същността си е процесът на взаимодействие с околната среда, както и че тя е продукт от това взаимодействие (поради сложността на системата и преплитането на действие и противодействиев нея)