Как народите воюват

[Hauptmann]

Уважаеми колеги, нека се опитаме да открием (ако съществуват, разбира се) взаимовръзките между национален характер и начин на воюване. Защо на едни народи повече им се удава отбраната, на други настъплението, а трети са еднакво добри и в двете?
Защо англичаните са толкова добри по време на отбрана - напр. при Ватерло; защо французите не умеят да се отбраняват - през май 1940 г. Франция рухна за 6 седмици; как така германците се справят почти еднакво добре и в настъпление, и в отбрана - това, което през 1941-1942 завладяха за 14 месеца, руснаците после си го възвръщаха в продължение на 32.
Въобще: фактор ли са националните особености в една война, или всичко е въпрос единствено на количествено съотношение между сили и средства? :roll:

[Сержант Уханов]

Как народите воюват

Според мен много важен е начинът покойто е ръководена дадена държава. Например тоталитарните страни /СССР, Германия, Япония/ имат най-фнантизирани войници. Докато демократиите САЩ и Англия имат не толкова добри и всеотдайни войници.
Моеж би всичко зависи от това как системата третира живота на човека... Не знам :cry:

[Imperial]

Разбира се че са важен фактор - за немците специално мога да твърдя че дисциплината и сплотеността са просто част от националния характер (или поне бяха...в днешно време знаете младежта е покварена :roll: :twisted и това не е просто общи приказки, ами се вижда от немската литература и поезия (ако сте учили сериозно немски знаете, вземат се определен брой произведения които се отнасят именно за тези неща).

[rambler]

На мен всички приказки за национални стереотипи ми звучат малко несериозно. Например - българите са работливи и гостоприемни :twisted:
или пък - англичаните са студени и резервирани...... повечето стереотипи за една нация се създават от други нации и затова в по-голямата си част са негативни / това, че гърците съвсем точно отговарят на нашия стереотип
за тях е просто съвпадение /
Вие лично колко представители на други нации познавате, които отговарят на стереотипа за тези нации?
Така че, според мен, националният стереотип не играе почти никаква роля във една война, при положение, че няма паритет при кол-вото и качеството на въоръжението и способностите на командния състав.
Ако си представим такава една имагинерна ситуация на пълен паритет
кой смятаге, че ще има предимство въз основа на "присъщи за нацията общи черти"- руснаците или германците?

[Imperial]

Ами зависи от ситуацията - немците са били по-добри в организацията, дисциплината, точността (дори в смисъл на точност при стрелба), докато руснаците са били по-изобретателни и хитри, както и може би дори по-издържливи на природните особености на Русия (съвсем нормално ще каже някой, нали там живеят; да но това също е част от националните особености )

[gollum]

Има нещо вярно в особеностите на националния характер (макар често самите особености, които формулираме да са твърде ограничени), но проблемът обикновено е, че или им придаваме твърде голямо значение, или забравяме, че те също подлежат на промени (при това, понякога, твърде бързи или радикални). Но ако по-широко разгледаме въпроса, може да се окаже, че не става въпрос за чисто национални, а по-скоро за разлики в цивилизационна или културна специфика. Например - има различни цивилизационно-културни типове (малко по-твърдо го казвам - нещата в действителност и в перспектива са много по-размити) и съответно немците, руснаците и англосаксонците попадат определено в различни категории.
Често разликите са обослувени и от начина на живот и обществена организация - например за масовата армия съставена предимно от бивши индустриални работници са много по-характерни дисциплината, известната самостоятелност и групова инициативност (но за сметка на личната). Докато за масова армия, създадена най-вече на базата на селскостопански работници са по-характерни по-доброто приспособяване към природните и климатични условия, по-голямата издръжливост и по-ниските изисквания към цялостното качество на военен живот. Но за сметка на по-ниска степен на организация и групова инициативност.

Една забележка към Уханов - според мен, напразно включваш японците в "тоталитарните" общности - тяхната не е такава или поне е много по-особена.

[rambler]

Да, Японците са по-скоро завършени колективисти . Това се обуславя от Шинто - националната им религия- един от най-важните принципи на която е, че добро е това, което е добро за групата.
Може би религиозната принадлежност също играе някаква роля за начина на водене на война, как мислите? :twisted:

[Hauptmann]

Типична черта на руския начин на воюване е пренебрежението към живота на войника, което е отражение на отношението на руските управници към поданиците им. Не знам на какво се дължи това - най-вероятно е комплексно съчетание на национални, племенни и религиозни дадености - но е безспорен факт. Оттук идва лозунгът "Победа на всяка цена!". Затова и огромните бойни загуби в Русия никога не са се възприемали като фактическо поражение.
Това много добре се осъзнава от европейските лидери, които, експлоатирайки неудържимото желание на Русия да стане част от Европа (датиращо не от Петър ², а още от Иван ГрозныЙ) използват и жертват безропотния руския войник за своите си цели. Без при това да допуснат Русия в Европа. Както се случваше през 1813-1814, 1848, 1914-1917, 1941-1944. А когато Русия, с цената на неимоверни войнишки жертви, успяваше да се вкопчи в Европа, както през 1945, пак съумяваха, макар и с половин век забавяне, да я изтласкат оттам. И вкрайна сметка се оказва, че Сталин е воювал с Хитлер в интерес на САЩ, а Александър ² с Наполеон в изгода на Лондон. Започвайки поредния си боен скок - към Босфора, Варшава, Берлин и т.н. - много скоро, без въобще да го осъзнаят, руснаците започват да реализират чужди стратегии.
Но да се върнем на пренебрежението към войнишкия живот. В Русия винаги е имало достатъчно пехота, затова може да се пилее спокойно. Така през август 1941 на трима се дава една винтовка и се изпращат в контраатака срещу бронираната мотопехота на вермахта, а през 1945 пехотинците с разкъсаните си тела очертават минните полета около Берлин. Червената армия има достатъчно танкове, но те са по-скъпи от кашика, трябва да се пазят. Е, при такъв национално обагрен начин на воюване германците нямат никакви шансове. Първия стратегически ешелон на РККА те разгромиха за 10 дни, Втория им отне повече от месец, а докато приключат с Третия настъпи Руската зима. Самото руско понятие за победа е различно от европейското, затова и за Хитлер загубата на 100 хиляди бойци е много по-чувствителна от загубата на 1 милион за Сталин. Наистина "Россию нельзя победить", просто защото тя винаги е готова да пожертва много по-голям човешки ресурс от своите противници. Неприятностите й започват, когато случайно се появи такъв - като татаро-монголската Златна орда...
Пренебрежението към живота на множеството лесно се превръща в пренебрежение към собствения живот. И тогава започват граничещите с патологията индивидуални "героични прояви". Интересно, в английската, амерканската, та дори във вермахта (Хитлер награждава с Рицарски кръст за унищожаване на противникова материална част). никой не запушва с тялото си амбразурата на противников ДОТ, не се хвърля овързан с гранати под веригите на противниковия танк, не насочва горящия си самолет срещу вражески ЖП ешелон. Правят го единствено руснаците дори и в самия край на победоносната за тях война (японските камикадзета се появяват едва през есента на 1944, като отчаян опит за противодействие на американското настъпление по Тихоокеанския ТВД). Нещо повече, тенденцията на такива прояви е възходяща в течение на времето: през 1941 шестима извършват "подвига на Матросов" (още една лъжа на пропагандата, защото Матросов се "изявява" чак на 27 февр. 1943 - преди него го правят 45 човека), през 1944 - 87, а само през първите 5 месеца на 1945 - 46! Това няма разумно обяснение, за мен е просто масова лудост. Та с какво тези "Подвизи" ускориха края на войната, подобриха ли нейния резултат за СССР. За нейния ход и резултат много по-голямо значение имаха американските военни доставки за Съветската армия. Или погледнато в друг ракурс: награждават някого (посмъртно естествено, след такива "изяви" оживяват единици) за унищожаването на германски танк, а някой друг, унищожил десетки танкове по традиционния начин - с ПТ пушка или оръдие - си остава никому неизвестен. Излиза така, сякаш руснаците оценяват и се възхищават само от доброволните военновременни жертвоприношения. Е ли това национална воинска добродетел!
Всичко гореизложено, разбира се, има дискусионен характер :twisted:

[Сержант Уханов]

А ти да не мислиш, есесовецо, че Витман наистина е унищожил 340 танка?! :roll: Да не смяташ че немските асове наистина са унищожавали по 300-400 руски самолета? :lol: И двамата много добре знам че и немците, и руснаците обожаваха искуствено да завишават загубите на противника. А легенди трябва да има за да се повишава духът на войниците.

[Imperial]

Уханов, подобни чисто провокативни изказвания няма да търпя

Има една книга за немските асове, можеш да видиш списък с всеки самолет свален от Хартман с дата и местоположение :x

[anti]

Тъй като съм тук за 10 мин. ще съм кратък. Чак сега видях темата, но още по заглавието беше очевадно , че нищо няма да излезе. Друзя, ние сме млади любители на историята, не професионалисти, които цял живот са се занимавали с това : как очаквате да обобщите военното изкуство на ЕДИН народ за цялата му история. Та вие трябва да познавате всяка негова война. Съмнявам се че и българската я знаете толкова добре. В крайна сметка можете ли да направите анализ на тактическите и стратегическите особености на войните с Византия?
Та за да направите някакъв стойностен анализ на държавите трябва да познавате цялата евпропейска, дори световна военна история(и не само военна, вие дори тръгнахте да окачествявате какви са народите въобще!).
На някои тук явно Суворов(не, не Витя , другия) нищо не им говори и продължават по стария стереотип, какъвто са приели , следвайки политическата си ориентация.
Осъзнайте се!
А сега малко по въпроса : Националната дисциплина наистина играе роля, но тя не бива да се преувеличава. Все пак показателен е следния факт : след капитулацията 30 000 японци се самоубиват от срам. Има ли такъв аналог в Европа?
Хартман наистина май няма 352 победи. Бях попаднал на едно доста убедително опровержение(не се и съмнявам, че то щеше отдавна да е изплувало на този форум, ако пилотът се казваше Хартманов и беше руснак). Така че да не сме толкова убедени : в крайна сметка всички дружно се смеем на съветските преувеличения и легенди, но немските не ги закачаме!
По темата - толкова! Надявам се който трябва , ще си извади поуките!

[anti]

ето че забравих нещо : начинът на действие се променя дори по време на самата война, в такъв случай е пълна профанщина да обобщаваш военните особености през ЦЯЛАТА история на даден народ.

[Imperial]

тц тц, много добре знаете немската педантичност относно отчитането на бойните победи, та те това не го правят с каквато и да е пропагандна стойност, ама изпадате в крайности вече -

1. Немската авиация има най-строгата система за потвърждаване на въздушна победа, изискваща най-малкото потвърждение от още един пилот от неговото съединения.

2. Изискванията за получаване на Железен Кръст нарастват няколко пъти с течението на войната. Това според вас на какво се дължи? Луфтвафе наистина сваля твърде много самолети.

3. Основната причина за на пръв поглед грамадния брой победи - пилотите на Луфтвафе нямат квота за максимален брой летателни часове. Често са излитали по няколко пъти на ден, като по принцип са летели до края на войната (тези които са доживели разбира се). За сравнение - американските пилоти си имат определена квота, след която се връщат вкъщи. Освен това не летят повече от веднъж на ден.

4. Немските самолети имат някои особености които ги дават на техните пилоти далеч по-голям шанс за оцеляване при попадение в самолета. Не само висока структурна издържливост, а и цялостна подредба на двигателя и горивната система, която ги прави далеч по-малко пожароопасни а и примерно резервоарите са зад пилота, така че дори да се подпали самолета, въздушния поток не му навира огъня в лицето, а наобратно - издухва го назад. Друг съществен момент е слабото въоръжение на вражеските изтребители, в сравнение на изтребителите на Луфтвафе - това, заедно с по-голямата структурна издържливост на месершмитите и фоке-вулфите (особено на последния, много здрав изтребител) прави немските самолети далеч по-безопасни. Особено като ги карат опитни летци. Което пък ми припомня да отбележа че и тренировката на немските летци е на доста по-високо ниво.


Ето ви приятна статия по въпроса "защо немските асове имат толкова въздушни победи":

http://www.acepilots.com/german/ger_aces.html

[Hauptmann]

Сержанте, Витман е унищожил 270 танка и САУ - съветски, английски и американски; всичко е регистрирано с типичната немска пунктуалност. Но не за това ми беше думата, съвсем друга насоченост имаше малко есеистичното ми изложение... Ако искаш да си говорим за герои, открий форум, много мога да ти разкажа. Примерно за съветския аналог на Витман - М. Лавриненко
Анти, никога не казвай "не мога" преди да си се опитал нещо да направиш :lol:

[rambler]

База за сравнение:
Майор В. Лавриненков - носител на орден Ленин / два пъти/ , орден Велика Отечествена война - 1 степен, орден Красная Звезда и т.н. - 35 въздушни победи :x
Ерих Хартман - 352 победи :evil: