Някой може ли да ми отговори на въпроса защо винаги са били жалки във военно отношение?
-
-
Италия
всъщност въпросът ти е по презумпция неправилен, тъй като залага на твърдението, че Италия никога не е имала силна армия - нещо, с което не мога да се съглася. пък и когато поставяш въпрос на обсъждане, съветът ми е да го правиш с малко по-сериозен изказ, а и малко аргументи няма да са излишни. -
Виж им военната история след обединението и готово.
Изказа мие сериозен, ако не ти харесва- не е мой проблем.Comment
-
Италия е сравнително не голяма държава, с доста бедна и изостанала икономика и почти никакъв достъп до ресурси, което автоматично я обрича на бавна и неинтензивна индустриализация. Геополитическата ситуация, обаче, е допълвана от съседство с много силни държави, които при това са се консолидирали много по-рано, докато самата Италия успява да свърши това доста късно. В това отношение може да бъде сравнявана с Германия, но само в това отношение - Германия разполога с много по-голям потенциал. Към това следва да се добави и разпокъсаността на страната, която малко или много се е запазила и до днес (всъщност, дори в момента страната е почти разделена на две). Всичко това вярвам обяснява, защо Италия няма особено голям дял в Европейската политика.
До голяма степен това важи и за армията й - тя няма възможност да въоръжи армията си съвременно, нито пък да мобилизира достатъчно голяма армия. Особено с оглед на геополитическото и разположение, от идна страна, а от друга - с колониалните й апетити, които довеждат най-вече до разпиляването на и без това оскъдните човешки ресурси, а никак не спомагат за развитие на икономиката вътре в страната или за забогатяването на самата страна. Така че по отношение на въоръженията Италия е в положение близко до това на Япония, но без да има благоприятното в дефанзивно отношение разположение на последната, нито пък да граничи почти само със слаби съседи, което донякъде важи за Япония, да речем.
Към това следва да се добави необходимостта освен армия да се поддържа и достатъчно силен и конкурентен флот в Средиземно море, който да може да се равнява с Френския, Британския, Турския (условно) и Австро-Унгарския. Това довежда до разпиляване на и без друго оскъдните ресурси.
Вярвам че това в общи линии указва защо Италия не може да разполага със силна и добре въоръжена армия.
Накра остава въпросът защо армията й има нисък дух и сравнително малка боеспособност. Общо взето, на този въпрос може да се отговори според мен така - армията й далеч не винаги е слаба и с ниска боеспособност, просто в повечето случаи войниците нямат кой знае каква мотивация за сражение. Все пак, през ПСВ италианската армия се изявява достатъчно добре, а планинските части - дори много добре, сражавайки се наравно с немски и австро-унгарски войници в Алпите. По време на ВСВ също има достатъчно примери за висока боеспособност на италиански войски - най-вече във Северна Африка. Но там проблемите се свеждат до много слабото въоържение и почти пълната липса на транспорт. Въпреки това, отделни подразделения и части се сражават достатъчно добре - не по-зле от останалите. примери за това - достатъчно.Comment
-
е, може да се окажа, че е. не можеш ли да защитиш тезата си с някакви аргументи?
на въпроса - първо, ителианците в известна степен приличат на японците - до известен период в историята си са изразходвали толкова ресурси и енергия във войни помежду се, че едва са им оставали такива за войни с други държави и въпреки това са се справяли добре.
очевидно е, че имаш пред вид по-новата история, но макар в нея италия да не се изявява като велика военна сила, изявлението, че е била жалка е твърде пресилено.Comment
-
Ееее, никакво място не оставихте за така наречения национален характер на италианците
Той обяснява всичко 
(което ме подсеща - имаше един култов филм, бая стар, за някви амита в Италия дет трябваше да превземат някакъв град. В процеса на действието обаче се оказа, че въобще няма нужда да го превземат, щото италианчетата въобще не смятат да го защитават - директно ги посрещнаха с добре дошли и почна джамбурето. Но за да не се сговни работата и едните и другите докладваха на своите за тежки боеве в града. Докато в един момент немците не пратиха един самолет, чиито пилот бе дотолкова впечатлен от ефектното театро на главния площад, устроено от двете страни (то се преобръщаха джипове, то се гърмеше във всички посоки, не е истина), че командването не реши да прати две панзердивизии в подкрепа на така геройски защитаващите се италианци и целия купон отиде по дяволите :lol: :lol: )
XV mile the sea brode is
From Turkey to the Ile of Rodez...Comment
-
1. Немците са имали същия проблем като японците и италианците. Но само жабарите от трите народа не са постигнали нищо след това.Longanlon написа
2. Как да не са жалки, та те дори имат проблеми с гърците и албанците. Заради тях с ее налагало Хитлер да праща немски дивизии да се справят с гърците и са го лишавали от допълнителен ресурс.Comment
-
Е, хъм, не е съвсем така по точка едно - немците притежават много по-голям потенциал и от японците, и от италианците - и като ресурси, и като икономическа сила, да не говорим за социална енергия. Те започват толкова бързо с индустриалния си проект, че на практика почти изпреварват останалите. Докато и Япония, и Италия, както споменах са бедни страни с нищожен потенциал. Разликата е, че Япония има само един сериозен противник, когато започва да се пръвръща в Велика сила и той е достатъчно слб по това време - Руската империя.
Разбира се, сър Грей е прав, че тук значение има и националният характер, но едва ли може да се кажат неща като "италианците са страхливци или пък не стават за войници".
По втората точка - не е много чудно, че изпитват сериозни проблеми в Гърция (но не и със самата Албания, която завладяват бързо), но за това си има достатъчно обективни причини - състоянието на войската им е трагично - много войници нямат униформи, въоръжението им е недостатъчно, въбоще - изпитват недостиг почти във всичко. И в никакъв случай не са по-добре въоръжени или екипирани от противостоящите им гръцки съединения. Но тук се намесва още един фактор - докато масата италианци не виждат смисъл във войната и общо взето не желаят да воюват (особено там), гърците напротив - изпитват патриотичен подем и бойният им дух е висок.
Впрочем, тук играе роля още един проблем - органзацята на италианското командване, както и на взаимоотношенията между офицерите и войниците са под всякаква критика, което сериозно подрива бойните им качества.
Инак ако разгледаш подробно битките в Северна Африка, да речем, ще видиш, че има твърде много случай в които италианската пехота се бие много настървено и защитава докрай позициите си - въобще, на поне част от съединенията е можело да се разчита като боеспособност, но въоръжението им е било съвсем недостатъчно, да не говорим за мобилността.
На Източния фронт се бият зле, но това пък съвсем не е изненадващо, защото те и не виждат никакъв смисъл в участието си там.Comment
-
...
Италиянската армия наистина е жалка.
Предавали са се по 200 000 души,това геройство ли е.
А във воината за Абсиния,дават много жертви срещу враг биещ се с лъкове?!?Comment
-
Ще ме прощавате, но това не е какъвто и да е аргумент - немците също се предават със стотици хиляди през ВСВ, но май никой не използва това, за да ги нарече "жалки войници" (до края на войната съветската армия пленява повече от 4 милиона немски военнослужещи; има поне няколко примера за големи предавания на немски веннослужещи - например в Тунис през 1943 г. (краят на Североафриканската им армия) в плен се предават към 200 000 души немци).
Що се отнася до войната в Абисиния - първо, повечето абисинци се сражават с пушки, а не с лъкове и второ - всички вече споменати фактори важат в тази кампания. Тя се провежда далеч, войската има много слаба мотивация за да се бие, при това е зле екипирана и още по-зле поддържана и снабдявана. А се води по същество палтизанска война със силно мотивиран макар и зле въоръжен противник (но въоръжението на самите италианци също не е никак на висота). Резултатите са сравнително лесно предсказуеми.
Пък и както вече споменах - през ПСВ италианската армия се бие дсотатъчно храбро - особено алпийските им части. Подобни примери има достатъчно и за ВСВ, но те потъват в общият стереотип за неспособните да се бият италианци (в който са съчетани истини, полуистини и съвсем неверни неща, както във всеки подобен тип инфообект).
Що се отнася до това какво е геройство - това си е интересна отделна тема, но да речем, да се биеш в безнадеждни условия с числено превъзхождащ те противник, който при това е много по-добре въоръжен също си е геройство, а има италиански пехотни полкове в Северна Африка, които удържат позициите си срещу британската армия именно в подобни условия. Вярно, не ги бива за настъпления, но за това има достатъчно обективни причини - вече изредени в предишните постове. Поради същите причини румънската, унгарската и повечето зле въоръжени, екипирани и организирани армии нямат кой знае каква боеспособност - особено в офанзивни бойни действия.Comment
-
През ПСВ,се бият по-добре от ВСВ,но това не ги прави добра армия,австрииците ги разбиват,това говори красноречиво,защото армията на Австро-унгария не е била нищо особенно,била е удържана дори от най-жалките воиници/според мене/-сърбите.Comment
-
Хъм, аз и не твърдя, че италианската армия е добра армия или пък, че италианските войници са много добри. Просто в никакъв случай не са чак толкова жалки, а и работата не е толкова в националният им характер, колкото в други фактори. Та те общо взето мразят немците много повече, отколкото изпитват подобни чувства към британците или сащианците, да речем. Не е много чудно, че нямат желание да се защитават от настъплението на съюзниците - за тях то в известен смисъл идва като освобождение.
Що се отнася до сърбите, пак няма да се съглася с Вас. Въобще, почти винаги националният характер и особености играят много по-малка роля за ефективността на дадена армия в битка, пред фактори като мотивацията на войниците, организационната струкутра и доктринални особености, въоръжението и т.н. Да речем, частите които са съставени от убедени фашисти (често убедеността им достига до фанатизъм) се бият доста добре. Но като цяло те са сравнително малобройни.
Вярно е, че определени национални особености сякаш правят дадена нация по-подходяща за войници от друга (германците или израелците сякаш са идеалният пример), но често зад това се крият всъщност други фактори, които не различаваме добре. Да не говорим, че всичко това е въпрос на промяна, защото националните особености и характер са динамични и имат способността да се променят в една или друга посока.
Но най-важният фактор си остава мотивацията, която пряко въздейства върху бойният дух. В това отношение най-добрата армия през ВСВ вероятно е японската - тя има най-висок боен дух и степен на мотивираност. Което обаче не успява да компесира липсата на модерно въоръжение, организационните и доктринални пропуски и други подобни елементи - не и на оперативно или стартегичесо ниво.
Та това мисля е и причината италианската армия да се представи зле през ВСВ.Comment
-
Едно необходимо уточнение
Еми относно италиянците,не е само мотивацията.Италиянеца е друг вид човек,мисли главно за забавления и жени
,докато немеца,работлив,дисциплиниран патриот дори и да няма голям мотив пак е способен на военни чудеса.
Но все пак личността на воиника винаги е от значение,както споменахте за фанатизма.По един начин би се сражавал да кажем работника Клаус от Дортмунд и по коренно друг ес-есовеца възпитаван фанатично с години.
Но все пак народните различия между Италия и Германия са доста големи.Comment
Comment