Демографският проблем в световен мащаб

[Nick]

Съвсем нямам предвид това. Напротив, създаването на практичен акумулатор с голям капацитет и висок к.п.д. ще доведе до нова индустриална и енергийна революция.

Имах предвид, че някои предлагани решения на енергийния и природния проблем са доста повърхностни и трябва да се разглеждат критично. Не искам да влизам в подробности нито по демографията, нито по алтернативните енергийни източници.

Исках само да покажа, че числената страна на обсъжданите проблеми в много случаи е шокиращо различна от умозрителните заключения. Другото, по-важно нещо е, че някакъв контрол върху потреблението и размера на населението е абсолютно неизбежен, но няма единно мнение как да стане това. Затова и пуснах линкове към лекцията, която на повърхността е само илюстрация на експоненциалните функции.

Странно е, че природозащитниците не адресират най-важния проблем, този за безконтролното нарастване на потреблението, дължащо се на безконтролния прираст на населението. Говори се само за контрол върху производството, а по-точно за това как то да стане без вреда на екосистемата. В същото време не дай Бог да се спомене за контрол върху раждаемостта!

[Дон Реба]

от демогравския минахме на енергийния проблем
да кажа няколко думи и аз.

Но едно време същите трудности са правели производството на мобилни телефони да изглежда невъзможно, а сега имаме телефони, тънки като лист хартия.

производството на телефони, компютри и прочие електроники колкото и да изглежда принципно ново на лаика, всъщност е просто усъвършенстване, докато с акумулаторите не е така - един акумулатор събиращ енергия колкото бензина в същата маса ще бъде не просто усъвършенстване на днешния акумулатор, а ще е принципно ново изделие.

@Дон Реба: то така или иначе абсолютно всичката енергия на Земята идва по един или друг начин от Слънцето, просто до момента сме се научили ефективно да използваме само концентрираните, натрупани за милиони години запаси-сухари, сега тепърва ще се наложи да се оправяме с жито, образно казано.

"сухарите" са се трупали милиони години и ги има в огромни количества, цялото "жито" съставлява към киловат на квадратен метър, което ще рече че само за една малка кола трябват 30 квадратни метра.

Исках само да покажа, че числената страна на обсъжданите проблеми в много случаи е шокиращо различна от умозрителните заключения.

абсолютно вярно.

Странно е, че природозащитниците не адресират най-важния проблем, този за безконтролното нарастване на потреблението, дължащо се на безконтролния прираст на населението.

е, тука вече се върнахме на темата
впрочем за какви проблеми говорим? аз лично не виждам проблем никъде, виждам призраци с които се борят хората имащи такива склонности. всичките тия грижи за енергийни и демографски проблеми са грижи да не потече реката обратно. интересно, как ли не се чупят растенията в гората, когато няма грижлива домакиня да им забие по едно колче до тях и да ги овърже с тел? преди година една колежка дойде много щастлива на работа - защото предния ден нямали ток, и дъщеря и вместо да кисне цяла вечер пред компютъра, както правела обичайно, дошла при нея и си приказвали. ето това е същината на енергийния "проблем" - не в липсата на енергия, а в твърде многото и наличност.

[SRH]

Дон Реба, ние сме си в темата. Значи в момента гледаме дали имаме потенциал да изхраним човечеството с наличните ресурси. Да обобщя: дотук ясно се доказа, че населението дори и да забавая темповете си на удвояване, следва тренд на увеличение и при това във все по-кратки срокове. И понеже предлаганите преди 200 години решения не са в момента актуални (войни и болести), разглеждаме дали имаме ресурси по мирен път да удовлетворяваме нарастналите потребности/консумация на човечеството. Това именно ни сблъсква със закона за енергийната ограниченост. И тъй като вече започна (поне за мен) да се оформя картината, че до 20-30 години няма да има възможност за изхранване, стигам до извода, че е необходимо съсредоточаване върху образование и в частност върху семейното планиране като идея и технически върху достъпност и знание за методи на контрацепция.

Градско чедо, сигурно си обърнал внимание на графиките - те засичат употребата на екоенергиите от 1971 г. В тоя случай не бих казал, че тоя тип енергии е нещо принципно ново. А делът им е все така нисък, независимо че има тренд за увеличение на производството на енергия.

[gollum]

Първо, един необходим отговор (гледам винаги, когато има отправени към мен реплики, да им отговарям - въпрос на взаимно уважение).

към Дон Реба

разбира се че диспропорция има, и така трябва да бъде.

Аз въобще не коментирам етичната страна на въпроса и тя в тази дискусия не ме вълнува, така че разсъжденията ти за "справедливост" и "необходимост" са извън темата. Диспропорцията е факт, дали тя може да се премахне или пък нужно ли е това, са дискусионни въпроси от идеалистически характер, които нямат връзка с темата.
Споменах диспропорцията в разпределението на богатството поради друга причина от полемичен характер - ти, дон Реба, твърдеше, че гладът се дължи на недостатъчно производство на храна или, иначе казано, на несъответствие между размера на популацията и способността на средата да й осигурява храна. Аз приведох диспропорцията, за да ти покажа, че грешиш - гладът и свързаните с него болести и демографски загуби, се дължат не на недостатъчно производство на храни и блага в глобален план (поне не все още), а на диспропорцията при разпределението им между популацията в глобален план. Дали това е справедливо не ме интересува, както и въпроси от морален характер. Същественото е, че това е причината.
След това, изключително опростенчески гледаш на проблема с преразпределението, сякаш има само две вечни алтернативи, което е много далеч от реалността, според мен. Разпределението на ресурсите и благата е сред основните функции на социума и в исторически план могат да се набележат множество различни системи и механизми, обслужващи тази функция, всяка със своята еволюция и особености. Съвсем не става въпрос само за две алтернативни принципно различни версии. Както и да е, този въпрос излиза извън темата в по-голямата си част - не искам тя да е за всичко.

Към всички

Съгласен съм с Коцето, че ще е добре да се приведе малко ред в темата, затова ще си позволя да направя едно обобщение, насочено към реорганизация на дискусията. Надявам се да се съгласите с предложението ми. Предлагам отсега нататък постовете в темата да се придържат към отговор, коментар или допълване на предложените за разглеждане въпроси. Да спазваме номерацията (за яснота), така както я задавам. Т.е. всеки следващ пост или да изразява отношение по един от така структурираните въпроси. Или да е процедурен и да предлага нов под-въпрос, под-тема или промяна в структурата.
Мисля си, че се очертават следните основни за темата въпроси:

1. Демографският проблем.
Т.е. има ли проблем, произтичащ от демографските процеси в човешката популация и какъв е той.

1.1 Глобално ниво
Т.е. разглеждане на проблема единно на нивото на цялата земна човешка популация. На това ниво се наблюдават в темата две основни мнения:
Демографският проблем се състои в това, че населението на земята нараства постоянно, което означава, че за определен променлив период от време, се удвоява спрямо предходната си стойност. Същността на проблема е в недостига на ресурси и място, за да се издържа тази популация, ако тя продължи да нараства.
В темата се очаква да се коментира дали това е проблем и какви са възможните решения за контролиране на ръста на населението на земята и каква е целта:

1.1.1 постепенно намаляване на темповете на нарастване, докато се достигне стабилна непроменяща се популация (това дали е възможно и как може да се постигне?).

1.1.2 постепенно намаляване на темпа на нарастване до достигане на отрицателни стойности, т.е. намаляване на глобалната популация. Дали след това ще има стабилизация или ще имаме функция, която ще се колебае около някаква стойност, следва да се обсъди.

1.1.3 или пък има възможност популацията да се увеличава постоянно и какви ще са последствията от това.

1.1.4 обсъждане на демографската структура в глобален план при тенденция към стабилност или намаляване на населението и влиянието й върху икономическата ситуация.

1.1.5 обсъждане на механизмите, които влияят върху демографските процеси - отделно във всяка среда на обитание на човечеството (първична, вторична, третична) и връзката между тях.

1.2 Локално ниво
От него дискусията започна и си струва да не се изоставя тази нишка. Тенденцията към нарастване на населението на земята в глобален план се съчетава с много различна локална динамика. На национално или локално ниво демографският проблем се възприема съвсем различно, отколкото на глобално. На определени места тенденцията в отражението на проблема в общественото съзнание съвпада с глобалната като тема (Китай, Индия), на други е коренно противоположна (България, по-общо развитите държави).

1.2.1 Демографският проблем като проблем на намаляването и остаряване на популацията. Т.е. общото количество хора, споделящи общите на локално ниво ценности, намаляват и заедно с това се променя възрастовата структура на населението. Това се възприема като проблем поне на две нива: национално, като отмиране на хората, носещи определена културна (третата среда на обитание) самоличност; и икономическо: проблемите възникващи, когато повечето хора в обществото са икономически неактивни поради старостта си, а трябва да се издържат от все повече смаляваща се група от икономически активни хора.
В тази връзка са важни явления като неравномерното ниво на нарастване в различните подгрупи на локално ниво (което се възприема като проблем, защото ще доведе до промяна в разпределението на суб-културните групи); миграцията като източник на "свежа кръв"; емиграцията като канал за изтичане и на малкото собствена "свежа кръв" в търсене на по-добри икономически условия за живот (предпочитане на личното пред общото).

1.2.2 Демографският проблем като проблем на увеличаване на населението. Такова възприятие има в държави, които се опитват да достигнат определено ниво на "благоденствие" или начин на живот (осигуреност, ниво на консумация и прочее), а неконтролируемото увеличаване на населението намалява общото ниво на благосъстояние. Общо взето по тази точка въпросът е изцяло икономически, макар и да може политически да придобива национални мотиви.
Доколкото ми е известно, има три становища:

- населението трябва строго да се ограничава, за да се подобри икономическата ситуация и условията на живот, за да се достигне ускорено определено ниво на съществуване (индустриално). Ярък пример е Китай. Набляга се на социално-административни механизми за ограничаване на семействата до едно дете. Заедно с това и на емиграция на излишъка от население.

- населението се оставя на самотек, надеждата е, че тенденцията в подобряването на икономическата ситуация ще подобри нещата сама.

- населението трябва да се увеличава и това е хубаво. Ярък пример за това е Индия. Нещо като съзнателен поход към демографско завладяване на света . Смята се, че колкото повече са хората, толкова по-добре.

Според мен, това са въпросите, строго свързани с демографския проблем. Освен тях, в дискусията възникна една група от свързани с демографският проблем въпроси, чието място също е тук, макар и характерът им да е различен. Ще се опитам да ги организирам.

2. Ограничения
В това отношение трябва да се обсъди дали и доколко е възможно да се поддържат човешката вторична и третична среда от ресурсите и възможностите на първичната.

2.1 Енергийни ресурси
Индустриалната цивилизация е основната форма на вторичната среда, основната й съставляваща е производството на енергия, като тенденцията е към постоянно нарастване. Към момента цялата енергия се извлича за сметка на преобразуване на естествени ресурси в енергия. Очевидно е, че тези ресурси се възстановяват с определен темп, който по никакъв начин не се съчетава нито с темповете на потребление, нито на нарастване на потреблението. Т.е. очевидно е, че ресурсите ще свършат, при това независимо от това дали потреблението ще се стабилизира на едно ниво или ще продължи да се увеличава (а дори и да започне да намалява). причината е, че те са изчерпаеми и темпът на възстановяване е твърде бавен.
Тук може да се обсъжда единствено дали технологичният прогрес е в състояние да предложи две неща:

- достъп до нови находища на сходни ресурси. Примерът с бутилката и бактериите от лекцията, към която Nick даде връзка, очевидно показва, че този подход може само да тушира проблема, но не и да го реши.

- преминаване към изцяло възстановими източници на енергия. За момента няма такива перспективи.

2.2 Материални ресурси
Т.е. всички тези материали, от които вторичната среда на обитание се нуждае, за да продължи да нараства или дори само да поддържа съществуването си. Като започнем от вода, производство на храна и преминем през всякакъв вид суровини. Част от тях са възстановими, друга - не, но всяка от сферите има някакъв цикъл и способност да поддържа определено потребление, като е очевидно, че има граница, отвъд която няма да може да се поддържа ръст.
Аз лично бих поставил тази точка като подчинена на първата, защото потенциално можем да си представим технологии, които ще позволят синтез на суровини, храна и вода, на цената на енергия. Т.е енергията продължава да бъде ключов фактор.

2.3 Възможността на първичната среда да издържи натоварването на вторичната.
Ясно е, че вторичната (и третична, чрез нея) среда на обитание, оказват определено натоварване и влияние върху първичната. Това явление е важно дотолкова, доколкото вторичната и третична среда на обитание зависят от първичната - както за осигуряване на пространство и ресурси (обсъждано в предходните точки), така и поради това, че съществуват в нея, т.е. зависят от метеорологичното време, природните условия и други параметри на първичната среда. Промяната в тези параметри се отразява пряко върху вторичната и третична среда и чрез тях върху популацията.
Ясно е, че първичната среда притежава определена граница, над която не може да поддържа нарастване на вторичната среда на обитание. Въпросът е какво се случва отвъд тази граница, защото че тя съществува и ще бъде достигната при текущите тенденции, е очевидно. Дали е възможно изцяло първичната среда да изчезне и да бъде заменена от вторична? И дали това ще е достатъчно? Може ли промените в първичната среда да унищожат човечеството, с неговата вторична и третична среда?

2.4 Жизнено пространство
Очевидно е, че човечеството със своята вторична среда на обитание, се нуждаят от определено жизнено пространство. Този параметър е променлив както за сметка на промяна в разбиранията и нивата на потребление (третичната система), така и за сметка на вътрешната структура на вторичната система (архитектурата). Но е очевидно, че има определени граници, което поставя и ограничения пред ръста на населението. Как може да се разреши този проблем? За сметка на експанзия в пространството?

[SRH]

Голъм, ти с тоя пост направо изчерпа темата От подредбата, дето си направил, някак най-важния въпрос е първия:

1. Демографският проблем.
Т.е. има ли проблем, произтичащ от демографските процеси в човешката популация и какъв е той.

Проблемите са в няколко категории:
1. Околна среда. Като се почне от чисто битовото замърсяване и се стигне до замърсяванията на производствата - замърсяванията ще се увеличават при това може би не пропорционално на населението. Това увеличение именно ми е по-интересно и то донакъде може да бъде тема, която да е по вкуса Коцето.
2. Жизнена среда. По принцип на планетата има свободни площи, само дето не са годни за живот. Начинът на живот води до все по-голяма урбанизация, но дори и без това естествения прираст в градовете ще води до все по-голямо увеличение на населението там.
3. Тия две неща дотук ще водят до по-голяма заболеваемост, при това от все по-странни и "модерни" болести - например стреса :sm186:
4. Консумацията. Дори и да бъде измислен начин за заместване на настоящите енергийни ресурси, те са във взаимовръзка с още сума производства, които искат други ресурси. Това означава доста голяма реорганизация на всяко поризводство, като в крайна сметка какъв ще е резултата не е ясно.

Тия няколко точки поставят въпроса дали настоящето поведение на човека не трябва да бъде променено. Писах, че техническите познания за семейно планиране, както и достъпността до съответни методи на контрацепция е много сериозен принос в регулацията на населението на земята. Работата е там, че съответното ниво на употреба на контрацептиви се дължи в голямата си част от индекса на развитие на съответната държава. Ако сравниш индекса на човешко развитие и индекс на употреба на контрацептиви по държави, ще видиш бая сериозна зависимост. Тогава това остава като вторичен въпрос и основното е как се развива икономиката на държавата.

С развитието на икономическата сила на съответната държава, започват промени и в демографските структури. Това е предизвикано и предизвиква поведенчески промени - отказ от възпроизводство, поради куп причините и най-важните (според мен) са еманципацията, егоизма и липсата на време. И така, предполагаме че държавите в Азия първи ще достигнат развитието на европейските държави. Поради закъснението си обаче, в тия държави процесът на възпроизводство там е с доста по-големи мащаби и това бързо ще рефлектира върху расовата структура на населението изобщо. Предполагам, че в някакъв момент съотношението отново ще се промени заради Африка.

Междувременно обаче проблемите от моите 4 точки ще наложат поведенческа промяна, т.е. намаляване на консумацията. Ние и сега виждаме, че се правят ред законови стъпки за ограничаване на производителността (макар най-често да се сочат екологични причини), но с изчерпването на наличното тия закони ще станат още по-сурови. И тук са възможни два варианта: намаляване на производството за сметка на по-бедните (а вече се вижда как може да стане това - например изкупуването на СО2 от страни на ЕС от държави в Африка, които принципно имат по-високи квоти на замърсяване); категорично намаляване за всички. Мисля, че някои ще станат по-сини...

В един момент ще се окаже, че към теорията на Малтус трябва да се прибави и фактора "глад". Т.е. гладът ще се окаже естествен регулатор на населението и това може би ще стане по-скоро от демографските промени, за които споменах.

[Хана]

например изкупуването на СО2 от страни на ЕС от държави в Африка, които принципно имат по-високи квоти на замърсяване); категорично намаляване за всички. Мисля, че някои ще станат по-сини...

Ecological footprint (most recent) by country

CO2 Emissions (per capita) (most recent) by country

Както и другите статистики на тази страница.

http://www.nationmaster.com/cat/env-environment

Има и интересни корелации, примерно че най-много замърсяват най-образованите старни
Мисля, че статистиката на глава от населението е по-коректна. Иначе по квоти вероятно води Китай, пък ние сме една от най-чистите страни (по квота).
Така че не знам кой от кого трябва да изкупува СО2 - бедните от богатите или богатите от бедните

[Дон Реба]

Аз приведох диспропорцията, за да ти покажа, че грешиш - гладът и свързаните с него болести и демографски загуби, се дължат не на недостатъчно производство на храни и блага в глобален план (поне не все още), а на диспропорцията при разпределението им между популацията в глобален план.

а, аз признавам схванах твърдението ти в чиство морална светлина, но то така си и звучи. нали разбираш, когато се говори за разпределение, се подразбира че индивидите между които то се прави са някаква общност. например ловили сме глиган, всикчи са участвали, сега трябва да разпределим месото. в този смисъл да се говори за разпределението като причина за глада не ми се струва уместно, още повече като гледам ето тия снимки

да познаем на коя от снимките хората не умират от глад.

[SRH]

Хана, конкретно имам предвид какво се брои за ODA (Official Development Assistance) по критериите на DAC в OECD. Та, там за ODA се брои, ако купим на Ангола СО2 И така производството ни ще върви нагоре за сметка на екологично чистата Ангола.

Някъде по-горе бях дал линк към нашата стратегия за помощ. Ние конкретно не възнамеряваме да правим това, но старите ЕС членове го правят от години.

Ако искаш нататък ще дам и точните критерии за отчет 2007. Впрочем ние още не сме се отчитали по тях и така тия статистики нас не ни ловят. Но чакай май/юни, с интерес наблюдавам и тая далавера.

[Хана]

Аз пък имах предвид (затова пуснах линковете), че държавите в Африка и изобщо бедните държави най-общо нямат по-високи квоти на замърсяване нито gross, нито per capita.
А иначе купува който има възможност (пари).

[SRH]

Всъщност тия не разглеждат така въпроса. Става дума, че емисиите на СО2 са непропорционални спрямо производствените възможности между Африка и развитите държави. Това именно налага купуването А че е цинизъм е друга работа.

[gollum]

а, аз признавам схванах твърдението ти в чиство морална светлина, но то така си и звучи.

Така ти звучи на теб, което си е проблем на твоето възприятие. Особено след като уточних за какво става въпрос. Съжалявам и се извинявам на останалите участници в дискусията, че още веднъж ще кривна встрани от нея, но явно се налага да се дообяснявам.
Използвам думата "разпределение" за да означа едно основно за икономиката явление - механизмите, които позволяват един вид труд или стойност да се превърнат в друг, т.е. механизмът, позволяващ на обществото да съществува при специализация на труда. И по-общо казано, механизъм, позволяващ движение на стойности и блага между отделните области на специализация и нива на социална йерархия. Бих могъл да използвам и думата "пазар", но тя в моето възприятие има по-частно значение, докато "разпределение" е на място, защото това специализирано значение (което й придавам в дискусията), съвпада с прякото й значение. Ако нямаше такива разпределителни механизми, човешката цивилизация не би била възможна, поне не над базовото й ниво, при което специализацията почти отсъства, а организацията е на малки групи.
Да се върна към темата - възможностите на икономиката в глобален мащаб са достатъчни за да поддържат и изхранват населението на земята (в този момент и за известно време - очевидно е, че тези възможности се променят във времето с изчерпване на ресурсите и прочее неща, които обсъждахме) и ако има области на глад и недостиг и такива на изобилие, то това се дължи не на недостатъчност на общото производство, а на влиянието на механизмите за разпределение.

Що се отнася до снимките - вече веднъж предупредих и това е последното предупреждение, което ще направя: не си падам по нечий опити за манипулация и се отнасям по съответният начин. Да постнеш две подобни снимки като аргумент е явно неуважение към интелекта на събеседниците ти - дори и да оставя настрана фактът, че подобни снимки не носят информация (различни, с различен мащаб, като плакат са - носят това послание, което влага автора им с някой лозунг, какъвто е конкретният случай), то за да докажеш нещо подобно, трябва да използваш обобщаващи данни, а не частни случаи, каквито могат да се намерят винаги.
Да не се повтаря.

[Хана]

Любопитни разсъждения по темата в едно руско списание:

http://magazines.russ.ru/vestnik/2007/21/ka3.html

[gollum]

Благодаря, Хана, беше ми интересно да прочета текста на Капица. Съвпада в някои моменти с моето разбиране за нещата. Но има и доста неща, които са най-малкото спекулативни, да не говорим, че звучат твърде механистично (а за ефекта на "свиване" на историята има много по-прозаично и, според мен, вярно, обяснение). Да не говорим, че се попада в другата крайност - от икономиката и ресурсите определят всичко (по-долу обсъждахме малтусианството), до културата и информацията определя всичко. Не трябва да се изпада в крайности. След това, може човечеството да се разглежда глобално, но не и за всеки исторически период, тъй като в по-голямата част от историческото време това няма да е оправдано от нищо.

[градско чедо]

Новина в membrana.ru, според която някакво изледване било стигнало до извода, че електромобилите са реална алтернатива в най-близко бъдеще. Може и да е някаква глупост, не можах да намеря оригиналната статия, в линка от мембрана пише, че засега я има само на иврит ...

[lzl]

Здравейте.
Интересна тема, но тъй като не съм я прочел цялата, или поне достатъчно, ще пусна само един линк

http://www.economics.harvard.edu/faculty/mankiw/files/sept98.html

Кратко (и просто) мнение какво мисли за ограничаването на (ръста на) население един от най-влиятелните икономисти в света. Като става дума за разпределение на оскъдни ресурси... да не забравяме, че има наука, чийто предмет е точно това