ВЛАСТ И СВОБОДА

[RAMMSTEIN]

ВЛАСТ И СВОБОДА

?

въпроси и отговори около тях ???

[gollum]

Хъм, RAMMSTEIN, тази тема на нищо не прилича - поне формулирай нещо като проблем или въпроси. Инак така ми звучи все едно да отворя тема "Вселената и всичко останало: въпроси и отговори". Много е неопределено и широко за да има какво да се дискутира.

[kapitan]

Ще ти спестя мъките, направо ще ти дам отговор

Властта винаги ограничава свободата.

Властта, колкото е по-голяма, толкова повече дава свобода. Но само на един човек. Истинската свобода може да се постигне само в условията на някакъв вид диктатура и тя ще е свобода само за диктатора, за сметка на ограничената свобода на всички останали.

В нормалното демократично общество, към което се стремим и ние, властта се използва, за да ограничава свободата. Защото неограничената свобода на един нарушава свободата на друг /това даже и в по-широк смесъл, важи като цяло за основните човешки права, едно от които е свободата/. Затова в идеалното общество властта трябва да дава максимална свобода на човека, но доколкото тя не накърнява нечия друга свобода.

Властта, разбира се, това са законите и нищо друго. Под власт някои разбират "органите на властта". Но те са само механизми, които привеждат законите в действие на практика. Те са само механизми; властта, това са законите.

Властта не е народния суверенитет. Народът избира Народното събрание, което да бъде негов представител и изразител, което претворява волята му във власт, в закони. Волята на народа не е власт, трябва да се превърне в закон, който пък контролира народа и въздейства на волята и свободата му. Кръговрат! Народът е източникът на властта, институциите са нейните ръце, същността й са законите, а свободата е нещо, което властта обслужва и защитава /както казах, наред с други основни човешки права/.

Ай стига толко, че ше заспът читателите

[RAMMSTEIN]

да нещо такова имам впредвид

сега малко въпроси

какво е В(власт) ? тук да се разбира като цяло не няква институция ?
как си представяте относително съвършенната власт (о.с.В)?
как да се постигне о.с.В ?

[gollum]

Е, капитане, властта е много по-широко понятие и далеч не се ограничава с официалния си източник - сиреч законите. Има власт неформална, която съществува в "механизмите", както ти се изрази. В повечето случаи, това е въплъщението на властта, което най-често срещат обикновените граждани и именно с нея свързват разбиранията си за власт.

Рамщайн, по твоите въпроси :

Определение: властта е всеобщо явление, което съществува в абсолютно всяка социална структура и най-общо казано представлява ринцип и механизъм на целево разпределение на енергията в рамките на самата система, както и регулаторен принцип и механизъм за разрешаване на възникващите противоречия между отделните нива и звена на системата.

Идеална власт: абсолютът не съществува в природата, с други думи, не съществува идеална власт, нито дори и да допуснем, че бихме могли да си я представим, тя ще продължи да бъде идеална, когато е въплътена в практиката.
Инак по определение най-добрата власт е тази, която въобще не се възприема като власт. Колкото по-незабележима е намесата на властта в социалната реалност, толкова по-малко напрежение поражда, т.е., толкова по-лесно се възприема като идеала (неограничаваща свободата на индивид/група). В този смисъл, идеалната власт почива на идеално устройство на социума, при което взаимоотношенията вътре в системата са така изградени, че се саморегулират безконфликтно и следователно снемат необходимостта от видимо присъствие и намеса на властта (тя напълно се еприпокрила с механизмите, които на свои ред са се маскирали във взаимоотношенията).

Как може да бъде постигната подобна идеална власт?
Западните демокрации (ако възприемаме това понятие събирателно) имат най-голям шанс да се приближат чрез еволюционно развитие до идеята за идална власт. Това става по пътя на създаването на саморегулиращи се принципи (т.е., закони които не се влачат далеч зад промените в социалната реалност, а напротив - такива, които притежават автоматични механизми за съобразяване с нея) и незабележими институции. Втората задача може да бъде постигната поне по два пътя: педагогическа промяна на съзнанието на индивида, така че регулаторните механизми да станат част от социалното самосъзнание на всеки индивид и в този смисъл да отпадне необходимостта от институции или чрез рафиниране на методите на въздействие, така че те да стават все по-неосезаеми.

[kapitan]

Може и да си прав, то едва ли имат точно определение тези политоложки и философсни понятия. Все пак аз смятам, че това, което вижда гражданинът като власт в лицето на някои "механизъм", с който се е срещнал по определен повод, то е само практическата проява на закона като власт, а някакве други/странични прояви на власт, които обливат горките граждани при контактите им със светската власт, те са чисто и просто правонарушения. "Механизмите" правят сямо 2 неща, имат само 2 действия: прилагат закона или го нарушават. Нарушението безспорно има властнически характер, доколкото нато една власт засяга човека. Само дето не е власт, защото в една нормална държава има механизми за изправяне на това нарушение, властта неутрализира противоправната проява.

[Mad Hatter]

Власт и свобода - какво е отношението между тях?
Преди да дам скромния си принос към темата, нека да се разберем за едно - как регламентираш/дефинираш свободата? За мен лично е важна разликата между свобода и анархия - по този въпрос и Русо и Хобс са дали собствен отговор ( а те са били бая мъдри хора)
Хобс говори за анархията в обществените отношения, която се нуждае от коректив в лицето на държавата ( или т.н. Левиатан). За да могат да съществуват като общност, хората имат нуждата от власт която да внася ред в състоянието на естествен хаос. Макар и да не съм съгласна изцяло с теорията му, намирам идеята за "свобода в определени граници" за рационален критерий за отличаването й от анарахията - която можеш да я определиш и като свобода без задръжки ( със съответните си негативи естествено)
Русо от своя страна говори за обществения договор - договора между хората, отдаващи част от своята свобода на официалната, легитимна власт, с цел постигането на порядък. С други думи, давайки част от свободата си, те получават сигурност и рамка в която да могат да я осъществят най-пълно.
Защото ако се замислиш свободата е определяна в повечето случаи негативно - т.е. свобода от нещо, а не сама по себе си. Има логика; хората както и останалите елементи от познатия ни свят са във взаимна връзка един с друг, зависят от остналите части от цялото.

Идеална държава ( в смисъл на персонифицирането на властта) няма и не може да има. Демокрацията според мен ( и то по-точно социал-демокрацията) е най-доброто решения до сега относно как да се разпределят и регламентират властовите отношения в една държава.
Това е личното ми мнение, естествено то не е максимално подробно и в никакъв случай не претендира за изчерпателност.

[messire Woland]

Предложение относно дребни поправки

Е свободата винаги е относителна. Докато властта е къде-къде по определено понятие.
Аз разбирам свободата като възможност да се занимавам с това, което ми е интересно, да мога да реализирам своята воля. Границите (самоналожени нерядко) са там, където трябва да се прави компромис между моите и чуждите желания и интереси. Без компромиси свободата се превръща в свободия. Както и светлината не може без мрак, те се очертават и разграничават взаимно. Също така без дисциплина (обществена и т.н.) и самодисциплина обществото не може да съществува - а оттам идват още неизбежни ограничения.

Властта се очертава общо взето само там, където някой (може да е по желание, да е по задължение и т.н.) налага волята си върху друг човек. Това може да се проследи още от детството, през училищните години (където има, както може би всички са изпитвали "малки" диктатори, най-често сред другите "деца" - и там нерядко нещата също са доста свирепи - децата обикновено са доста по-жестоки от възрастните, най-често поради незнание и липса на опит). Общо взето във всяко общество има тирани. Разликата между обществата на ниско ниво по отношение на свободата на индивида е немалка - в тоталитарното (за което си мечтаеше Фашо) обикновено хората са по-безправни главно поради незаконния характер на държавната религия, която на ниско ниво се прилага доста свирепо (най-често от "принципния" съсед или партиец, доносник и т.н.). Там най- тежко е именно това, че човек не може да изказва свободно мисълта си и трябва винаги да премисли, преди да направи или каже нещо. Като това не е даже и въпрос на лична смелост - в тоталитарните общества както знаем обикновено отговорността е групова - т.е. с постъпката си ти можеш да навредиш на всички, които са ти близки и то сериозно. Който е живял при социализма знае за какво говоря.
В демократичните общества има механизъм да се регулират тези неща, най-вече съдебен, което ги прави значително по-свободни. Което не означава, че този механизъм работи винаги и навсякъде. А колкото по-полицейска става една държава, толкова повече се режат свободите на отделния гражданин (най-често с "добри намерения", но както знаем пътя към Ада е именно с такива покрит). Пример - САЩ.

[Mad Hatter]

Съгласна съм че свободата се дефинира изключително трудно.

А за власт - не мисля че единствения пример за власт е тиранията; това е доста краен случай на властови отношения.
А те съществуват навсякъде, под всакаква форма; приемайки че хората са различни ( разбирай и неравни във възможностите и капацитета си ) приемаме и наличието на йерархия ( социална, интелектуална, каквато искаш).
Като казвам йерархия, нямам предвид твърда, регламентирана от обществото или държавата такава. По скоро тя е резултат от неписани човешки взаимоотношения, които ни поставят на различно място в системата в съответствие с обективни критерии.
Пример: А е по-красива от Б; по неписано правило А сте получава повече внимание от Б, и т.н. (с други думи ще има повече влияние/потенциална власт)
Тази ситуация не предполага наличието на властови отношения между А и Б в най-прекия смисъл на думата; но определено създава потенциал за такива. При наличието на неравнопоставеност между различни субекти в системата е естествено наличието на потенциални властови отношения.

С риск да звуча отвлечено, приемам най-широкия смисъл на думата власт. В всеки случай не трябва да се бърка властта с насилието - както е случая с примерите за децата тирани и тоталитарната държава. Насилието може да се използва като оръдие за придобиване на власт, но не е равносилно на нея.

В случая с държавната власт в една относително идеална държава - да речем една демокрация - властта се дава/отстъпва/делегира с определена цел. Властта на държавата не е нещо несъвместимо с личната свобода - според мен, даже напротив; човек в една държава със стабилна и регламентирана власт е много по-свободен от някои който живее в състояние на бездържавие, или поне може много по-пълноценно да използва свободата си. За каквото реши.

А и освен това държавата може да гарантира и защити определени права и свободи на индивида...

М. :twisted:

[messire Woland]

Съгласна съм че свободата се дефинира изключително трудно.

Пример: А е по-красива от Б; по неписано правило А сте получава повече внимание от Б, и т.н. (с други думи ще има повече влияние/потенциална власт)
Тази ситуация не предполага наличието на властови отношения между А и Б в най-прекия смисъл на думата; но определено създава потенциал за такива. При наличието на неравнопоставеност между различни субекти в системата е естествено наличието на потенциални властови отношения.

О да, напълно съгласен. Всъщност, често в личните отношения между хората се случват точно такива неща. А да се освободи "потиснатият" в такава връзка често е по-трудно отколкото беше да се съобри берлинската стена. А и често най-властните и опиващи се от властта си над един-двама души са шефовете в малки фирми, "приятелите" и други от сорта ... но такъв е живота. Е, прекъсването на такава връзка, дори и да не е лесно, все пак е във властта и на двете страни, а и както е казано - това, което сам си направиш, друг не може да ти го направи

[gollum]

Да, съгласен съм - не случайно формулирах такова определение за власт, което я прави иманентна на социалната реалност. Социумът се изгражда върху властови отношения и такива отношения има винаги и във всяка група. Естествено, може допълнително да се разслоява и анализира понятието, докато се стигне до различни "видове" власт (да речем и до юридическия, така любим на капитана ).

[Mad Hatter]

Кой ми кирилизира отговорите, а??? Imperial ???
Във всеки случай много благодаря, малко ми е гадно да поствам латиница ( ето че пак го правя обаче)

messire Woland,
за потиснатия си тотално прав. Да не дава господ ( intentionally NOT capitalized) да се поддадеш на волята на по-силна личност. Попадала съм в подобни ситуации, когато сам решаваш ( или се оставяш ) да си жертвата и знам че е изключително трудно да се измъкнеш от затворения кръг...
:twisted:
Ай сега по-весело,
Cheers

[messire Woland]

Е да. На мен (почти) не ми се случвало, но знам как е. Предполагам си чела "Играта на Ендър"? Е, там много неща са описани изключително добре - имам предвид разбира се тази, чисто човешката част, не фантастиката.

[Imperial]

е, кой...

а книгата мисля че не я е чела. Може да й я дам ако прояви интерес

[Mad Hatter]

Тя току що прояви интерес... 8)