Паралели Изток-Запад

[pnp5q]

Времеви обхват: смятам, че явленията, за които ще става дума, са възможни само при значителен информационен обмен по целия свят, затова предлагам да се говори за акценти от ВСВ нататък, а назад - най-много - до началото на ХХ век.

Цел: Търсене на синхронни точки/периоди на прелом/значими промени - които обаче нямат очевидни причини да са едновременни. Примерно - защо ерата на Бийтълс съвпада със `затоплянето` при Хрушчов? Как изглежда този период на Запад и на Изток? Какви са причините му?

Засега аз имам повече въпроси, отколкото отговори, затова се надявам да видя обосновани догадки и сравнения /може и на разликите в даден период - това ще помага да се открояват приликите - или невъзможността да има такива в периода/.

Първото ми мнение ще подхване два цитата, в които стана въпрос за тази тема - и тазвечершния ми повод да я пусна най-накрая.

струва ми се, че развитието от двете страни на `желязната завеса` има доста общи `точки на екстремум` и си го обяснявам със сходния стремеж за създаване на `идеалния човек от Ренесанса` - в Съветите наблягат на четенето - което им личи, но се появяват доста научни фрикове и астрални спецове, а от другата страна `снизяват планката`, което води до явления като "британските учени" и чудесни личности като дан-брауновския професор - познавач на няколко мъртви езика и все европейско изкуство, но при случай може да надбяга най-добрия асасин на Ватикана...)

ПП Има какво да се обсъди и по идеята ти за нещата на Запад и на Изток в нашия свят, но си мисля, че е за самостоятелна тема, може би в друг раздел.

John Stewart to the Republicans: If You don't like it here, go to Russia!

[Amazon]

Примерно - защо ерата на Бийтълс съвпада със `затоплянето` при Хрушчов? Как изглежда този период на Запад и на Изток? Какви са причините му?

От една страна през карибската криза става очевидно, че взаимното унищожение е нещо съвсем реално. Което просмуква истински страх, на запад от желязната завеса.
Съответно търсене на решения, които не включват непременно военни действия.

Това няма как да се усети при многобройните прокси войни, нищо че по време на Виетнам САЩ е пред революция, а СССР се спихва след авантюрата в Авганистан. Нищо не отрезвява така, като съвсем реалната преспектива да те изпържат в собствен сос. Което при прокси войните няма как да се усети. Каквито и цифри да слушаш по радиото, каквито и гадории да гледаш по телевизията. Да не говорим че и от двете страни на завесата пропагандата е в разцвета си (за щастие поне това беше спестено на България).

Така че от изток на запад през завесата се просмуква страх.
От запад на изток пък започва да прониква по-развита и ошлайфана култура, по-близка до човешката същност ценностна система, по-привлекателни технологии.

И така, какпка по капка, дифузията си работи през желязната завеса.

От изток на запад се пренася страх, поради по високата му концентрация в източната част на северното плукълбо. А от запад на изток по-жисненоспособна ценностна система.
Страха, както обикновено, губи състезанието.

[pnp5q]

От изток на запад се пренася страх, поради по високата му концентрация в източната част на северното плукълбо.

Интересно, имам друго впечатление. Значи - след 1945 ареалът на социализма (демек - разсадниците на комунистическа революция) нараства значително; доста западни интелектуалци не пропускат да забележат, че СССР има съществено значение за резултата от войната - с последващи публични симпатии към държавата и строя й - за които си плащат вкъщи. Атмосферата може да се усети например в Good Night and Good Luck. И си има корени откъде-къде преди войната. Друго свидетелство за настръхнало отношение беше едно есе на Робърт Хайнлайн - със съвети за американските туристи в СССР как да разпитват `забранени` неща, което е пускано на форума, но сега не мога да го намеря. И при това американците не са останали назад, не знам кой е първи в тоя почин. За капак през 1957 горкия обикновен американец получава нов повод да умре от ужас задочно - съветско нещо фърка някъде отгоре! Между другото - фантастичните романи на Запад най-често са песимистични - и досега, докато съветските бяха тъкмо напротив... Та не знам къде са се страхували по-силно и повече хора. А за `разцъфването` през шейсетте на Запад като "единична причина" съм чела да сочат появата на контрацептивните хапчета. Първата им употреба е през 1960-та. Тоест - нямам предвид само, че това е период на разведряване в Студената война. Редица други неща се случват, как например страхът от Карибската криза може да породи хипи-движението и протестите срещу войната във Виетнам? В същото време - и това е още по-странно, понеже не се вижда такава причина както на Запад - в Съюза при Хрушчов също има `оттепель`, която засяга далеч не само политическата атмосфера - в това десетилетие са публикувани - макар и с последствия за посмелите - "Приказка за тройката" и "Охлюв на склона" на Стругацки. И други такива `на ръба` произведения и научни изследвания. Какъв е механизма, който е "разкъсал облаците" и от двете страни на желязната завеса? Навярно мирното разрешаване на Карибската криза има принос за това. Но ми се струва, че има още пружини зад завесата на историята.

[messire Woland]

В известен смисъл светът живее в златен век през 70те и 80те години - по-голяма стабилност и икономическа сигурност, въпреки кризите (които са значително по-слаби от последната голяма). Затова и някои явления си приличат, а войните са по-малки и не толкова кървави. Също така това е времето на разцвета на масовите комуникации, които, макар и през ред ограничения, имат двупосочно влияние - и от двете страни на желязната завеса.
Освен от икономиката, света има едно и също отправно събитие за началото на промените - края на Втората световна война. Друго явление, оказващо влияние върху следвоенния свят е деколонизацията. Обсъждана е тук-там из форума, но освен преките последици за самите новопоявяващи се държави, има влияние и върху целия свят - като идея, представи за човешките права и формиращо обществени позиции събитие. И т.н., общите неща са наистина много, доста повече от разделящите, затова и има толкова много паралели.
Тогава, допреди края на съветският блок, все пак бившите социалистически държави формират нещо като "втори свят", по-близо до "първия" и съвсем далече от "третия", за разлика от сегашното положение.

[Zalmoxis]

Приликите са в икономическо отношение - повишаването на стандарта на живот се наблюдава навсякъде след войната - макар че и това е до време.
Между ценностните системи има непреодолима бездна.
Търсенето на паралели в Хрушчовото "затопляне" (като двустранни отношения) ми се струва безсмислено, защото то не е затопляне, а продължаване на Студената война с други средства (Латинска Америка, Близкия Изток, Южна Азия и т.н.).
Това, което Воланд спомена за човешките права, мисля че се дължи по-скоро на осъзнаването от страна на държавната машина, че системата за масова дезинформация не може да прикрие всичко. Човешките права не са концепция, която може да бъде спусната отвън - впрочем това и днес се доказва всеки ден пред нас. Нима "Архипелаг ГУЛАГ" се дължи на влияние от Запада?
Спомена се хипи движението - наркотиците могат да ти променят светогледа много повече от контакти с друга система. Не го казвам като нещо негативно, просто е факт.

[pnp5q]

За протокола - ГУЛАГ е закрит с постановление от 13 януари 1960-та.

[Zalmoxis]

pnp5q, имах предвид книгата, а не лагерите. В западните медии също се казваше. че Пуси Райът са били затворени в гулаг - мисля, че е очевидно, че това не трябва да се приема буквално. Паралели или по-скоро обмен на идеи между Изтока и Запада има много, но аз не бих ги търсил на държавно ниво, както тръгна темата. Например Европейския и Евразийския съюз - нима може да се говори за някакви подобия в ценностните системи, на които се основават?
Мисля, че Пуси Райът са един добър пример за влиянието, което оказват западните идеи на изток. В обратната посока - на прима виста не се сещам?

[pnp5q]

В обратната посока

Най-малкото - много емигранти. Има специални изследвания и за авангардистите, които остават да работят в Русия след 1917-та, но оказват световно влияние - в момента се сещам само Маяковски и Айзенщайн, но не са съвсем единици. Що се отнася до социалистическите идеи - пак има, но там не мога да кажа колко е пряко от СССР и колко - посредством трудовете на Маркс.

[Кухулин]

В обратната посока - на прима виста не се сещам?

Сноуден

[Zalmoxis]

Най-малкото - много емигранти. Има специални изследвания и за авангардистите, които остават да работят в Русия след 1917-та, но оказват световно влияние - в момента се сещам само Маяковски и Айзенщайн, но не са съвсем единици. Що се отнася до социалистическите идеи - пак има, но там не мога да кажа колко е пряко от СССР и колко - посредством трудовете на Маркс.

Забавното в случая е, че съвременните западни социалисти се опитват да отричат всякаква връзка между Маркс и престъпленията на режимите в СССР и Китай и настояват, че западният социализъм "ще бъде нещо различно", с един леко доловим пренебрежителен тон, че видите ли, Русия е била прекалено недоразвита страна, за да се прави сравнение със Запада, и Западът не може да повтори същите грешки. Западът все още не се е отърсил от своята арогантност към останалия свят

Сноуден

Ти много бързо го натурализира

[Кухулин]

Нали търсиш паралел на идеи, какво общо има тук натурализацията. Куп съветски шпиони бягат от тоталитаризма и предават страната си. Сноуден също бяга от тоталитаризма и предава страната си, QED

[messire Woland]

Сноудън си е изцяло западно явление, без влияние от изток.
А колкото до затоплянето на Хрушчов и т.н., това са явления от пост-сталинисткия СССР. Тоест това е промяна на курса и стила, характерен за Сталин (репресии, чистки и т.н.). Това води до краткотрайно "размразяване" в самата Русия (приключило с идването на Брежнев на власт), но с дълготрайни последици в Източна Европа (заради ред културни разлики и такива в политическите традиции между социалистическите държави).
Освен всичко друго, смяната на поколенията в политиката и на запад, но и на изток (донякъде) има значение - например Де Гол или Идън са хора, израснали и сформирали се в периода на големите войни и виждащи света в неговите рамки (1956та година, както знаем, е известна не само със събитията в Унгария, но и войната в Египет и употребата на сила от страна на Англия и Франция - съвсем в стила на 19ти век). Тоест, до края на 60те вече израства едно поколение, за което войната е изцяло в миналото и има различно виждане за света - оттам и някои общи черти в събитията, като тези в Чехия и Франция от 60те. И т.н., паралели - много.
Освен това индустриалното, икономическото и търговското възстановяване дават плодове през 60те и 70те години. Тези, които са на подходяща възраст могат да си спомнят, че това се виждаше даже и у нас, особено през 80те - с връзките с Япония и някои западни страни, високо технологичните производства и т.н., все начинания, които бяха изоставени и изчезнаха през 80те.

[Zalmoxis]

Ъм, това все още е шега, нали? Сноудън не е нито шпионин, нито предател (освен за цар Обама)

[Кухулин]

Е, окей.

[gollum]

Аз ще помоля за разяснение по два елемента на темата (естествено, питам pnp5q).

1) Област на обсъждане:

1.1) да обсъждаме "образа на Другия", т.е. как на Запад ( с цялата условност, защото "Западът" е разнообразен) и "Зад Желязната завеса" виждат опонента си (т.е. въображаемия образ на Другия)?

1.2) да обсъждаме как (според нас) реално стоят нещата от едната и от другата страна на "Завесата"?

1.3) да обсъждаме паралелно двете системи (държавен "комунизъм" срещу капитализъм) като отговор на определени предизвикателства?

2) И хронологически рамки:

2.1) Цялото протежение на противопоставянето (т.е. приблизително 1920-1991 г.).

2.2) само следвоенното, т.е. от края на 40-те години до края на 80-те години.

2.3) само от началото на 60-те до края на 80-те години.