Арабската пролет - обща тема

[Dinain]

17.03.2013
Преместих отклонението от темата за Арабската пролет в Сирия в обща тема за явлението "Арабска пролет". Тук може да се дискутира защо в едни страни има бунтове, в други не, и резултатите им са различни.

Навремето, когато стартирах темата, исках нещата да се дискутират на едно друго ниво, не кой какво е виждал и кои заслужават да се заколят. Сори, но това е кръчмарски разговор.

[Кухулин]

Хаха, тия кръчмарски разговори са ви голям фетиш

[ValBo]

Според мен, за борба с всякакви фанатици е нужно образование. Независимо дали са мюсюлмани или фанатичните християнски ненормалници в южните щати.
И при двете групи е нужно да смениш в главата религията със знания.
Това ще стане "Со кроце, со благо и со малко кютек". Нюансът е в думата "малко".

П.П Розовата дъвка, че като дадем на хората демокрация, ще настане рай на земята, както се вижда, не се случва нито Афганистан, нито в Либия, нито в която и да е друга "демократизирана" страна. Даже се вижда точно обратното.
Ха наздраве!

[Кухулин]

Не работи така системата. Рано или късно възникват обстоятелства, когато влака излиза от релсите. За да е устойчиво обществото и за да се саморегулира в условията на такива кризи, трябва социалната конструкция да е стъпила на сериозна културна база и да е еволюирала от нея. Западната демокрация е успешен модел за Запада, защото еволюира директно от християнството през ренесанса и е изстрадана с много, много кръв. От друга страна, православните например не успяваме да изградим нищо свое и за нас успешен модел принципно не може да се получи. Ще се мъчим, докато ни има (а то реално вече ни няма).

Ситуацията с мюсюлманите е, че те реално могат да изградят свой успешен модел на база своята култура, изстрадан с много кръв и т.н. Имат огромен потенциал, имат хора, имат и време. А проблема е, че на нас тоя обществен модел хич, ама хич няма да ни хареса. Затова трябва да се мачкат до откат.

[ValBo]

Голяма част от този свят бяха започнали да премахват значението на религията през 60-те и 70-те години.
Иран, Ирак, Египет, дори и Афганистан.
Лошите политически игри, които се проведоха за сметка на тия държави, изкараха на преден план утайката на обществото там и религията пак взе връх.
Интелигентните хора няма как да се борят с невежеството по друг начин, освен да станат повече от невежите. А това става с образование.
Само че, молите няма да си оставят властта така лесно, затова си трябва и преминаване през диктатура съчетана с образоване. Естествено идиотите никога няма да изчезнат, но поне тяхната маса няма да достига критично ниво.

[Кухулин]

Добре. Образоваш хората. Налагаш им някаква форма на управление. Случва се криза, управлението отслабва. Каква е гаранцията, че тези образовани хора ще поддържат линията именно на това управление, а няма да се люшнат в някаква перпендикулярна посока? Ако си толкова дълбоко убеден, че образованието, каквото и да значи това, ще доведе именно до тази форма на управление - окей, спонсорирай училищата, университетите и остави маймуните сами да си се управляват Да видиш какво ще се получи от тия образовани хора

Просто бъркаш образованието с културата. За да промениш софтуера в мозъка на човек, далеч не е достатъчно да го образоваш.

[gollum]

Не ударено от кола, а хладнокръвно убито, с отрязана глава оставена до трупчето му. И така няколко братя и сестри. Част от тях и изнасилени преди това.
Това са факти от ислямските борци за свобода, пред 90-те в Алжир. За такива боят е малко.

аз ще напиша още веднъж - съвсем същите неща ги правят 50-те години в Алжир - да, най-често срещу заселници (друг е въпросът, че и те също са се превърнали към онзи момент в местни жители), но не рядко и срещу местни-лоялисти. Т.е. такива са нравите там, когато нещата опрат до конфликт. Не искам да обобщавам, чел съм неща само за Алжир, т.е. за там важи. И - да отбележа, тогава и там това са същите хора, които след това изграждат независим Алжир, т.е. техните наследници използват твърда ръка за да подавят местното недоволство през 90-те години (така както Франция прави същото в рамките на гражданската война в Алжир 50-те години).

Според мен, за борба с всякакви фанатици е нужно образование. Независимо дали са мюсюлмани или фанатичните християнски ненормалници в южните щати.
И при двете групи е нужно да смениш в главата религията със знания.
Това ще стане "Со кроце, со благо и со малко кютек". Нюансът е в думата "малко".

Така е, ясно е, че е нужно да се направи "нещо повече" - "твърдата ръка" е само метод. Въпросът е дали е достатъчно. Пак ще дам пример с нещо, което отчасти познавам - френската политика в Алжир. Там правят точно това - образование, медицинска помощ и прочее. По една или друга причина не се оказва достатъчно (макар че може би без външните и вътрешните политически фактори би било). Сега също има подобни програми покрай военната намеса, ако не греша макар че вероятно са далеч от нужния обем.
Проблемът е как да успееш в тези програми, така че да са трайни, особено когато се развиват в условията на война.
А другият въпрос, който също възниква от само себе си е защо 40-50 години твърда ръка, при това, за големи периоди без войни, пак не успяват да докарат такъв резултат в мюсюлманския свят?
И, между другото, не смятам, че си прав с обобщението си от последния пост за "утайката на обществото". Въпросът е, че тази "утайка" изглежда да е била значим процент от същото това общество, поне в част от случаите. Т.е. нещо, което вече сме обсъждали в темата: вестернизацията поражда сериозен вътрешен конфликт и в резултат на това най-често имаш задълбочаване на вътрешното разделение, вместо намаляване, като една значима прослойка - особено пък в традиционни земеделски общества, следва да се категоризира по твоето определение като "утайка на обществото", над която има сравнително "тънък" слой вестернизирана средна класа и интелигенция. Ясно е, че като се стигне до конфликт първата има значителен шанс да надделее над втората. Особено пък ако има и допълнителни разделящи фактори и нямаме така ясно отделяне по социално-икономически признак (т.е. конфликта минава и вътре във всяка от прослойките).
Т.е. обяснението ти, според мен, е просто и не е достатъчно.

Не работи така системата. Рано или късно възникват обстоятелства, когато влака излиза от релсите. За да е устойчиво обществото и за да се саморегулира в условията на такива кризи, трябва социалната конструкция да е стъпила на сериозна културна база и да е еволюирала от нея. Западната демокрация е успешен модел за Запада, защото еволюира директно от християнството през ренесанса и е изстрадана с много, много кръв. От друга страна, православните например не успяваме да изградим нищо свое и за нас успешен модел принципно не може да се получи. Ще се мъчим, докато ни има (а то реално вече ни няма).

Кухулин го е обяснил добре - това съвпада и с моето мнение. Определен модел е естествен само в културата и обществото - традицията, от която възниква. Навсякъде другаде, където идва в резултат на ускорено развитие и догонване има изкривявания. Някъде не са чак толкова съществени и могат да се преодолеят - при късмет, разбира се. Другаде просто се стига до нещо, което не работи. За да работи една система не е достатъчно да се копират някакви институции и принципи (впрочем, дори този форум като система показва това): необходимо е те да се съчетават добре, да "работят" с обществото и културата, върху които "стоят".

Ситуацията с мюсюлманите е, че те реално могат да изградят свой успешен модел на база своята култура, изстрадан с много кръв и т.н. Имат огромен потенциал, имат хора, имат и време. А проблема е, че на нас тоя обществен модел хич, ама хич няма да ни хареса. Затова трябва да се мачкат до откат.

Тук имаме различие в мненията. Съгласен съм, че това е възможно е това е пътят за тях. Съгласен съм, че на нас това никак няма да ни хареса. Въпросът е другаде: ако успеят, този модел няма да е "застинал", а ще се развива. И смятам, че рано или късно ще се трансформира (пак с много кръв вероятно) в нещо значително по-приемливо за нашите разбирания. Но трябва време - вероятно много десетилетия, може би, столетия.
А "мачкането" дава ефект, но временен - тираничните режими в мюсюлманските държави го демонстрират. След време хаоса пак излиза.
От друга страна, възможна е и друга гледна точка - преди време бях пуснал една статия, която разглеждаше "арабската пролет" от демографска гледна точка. В този случай става въпрос за лошо стечение на обстоятелства и процес, който няма да се повтори, т.е. ако кризата отмине, отминава. Няма да има нови подобни на нея.

Ако Башарката ги беше изклал навреме като баща си, сега нямаше да го има тоя екшън. Но понеже е малоумен, те ти сеир.

Това мисля го обсъждахме преди години, май точно с теб. Ако ще се опитваш да решаваш изцяло с насилие проблема, трябва да ти стигнат силите, т.е. добре да направиш преценката си. Иначе става, каквото се получи в Сирия. Т.е. на мен ми изглежда, че силите са били недостатъчни и вероятно там е щял да проработи друг подход по-добре - по-ранни реформи, преди кризата, още когато дойде на власт и сред населението му имаше такива очаквания. Ей, гледай го чучхейският лидер - хем опасността за него е много по-голяма, хем все пак се пробва с реформи и то доста сериозни, поне на фона на предшествениците си. Вярно, примерът е от различен контекст, но само с разделяне на "утайки" не става - трябват си работещи механизми, съобразени с местните особености.

[gollum]

Просто бъркаш образованието с културата. За да промениш софтуера в мозъка на човек, далеч не е достатъчно да го образоваш.

Двете имат определена връзка: утрешната култура е продукт на вчерашната традиция и каквото правим днес, а последното е свързано с това, което ще "поставят" в главите ни. Това е част традиция и много по-голяма част образование и медии (най-голяма част). Т.е. по идея е възможно "инженерство" в определена посока. Въпросът е доколко е осъществимо на практика без тоталитаризъм. А последната има неприятни странични ефекти, които вероятно далеч надхвърлят потенциалните ползи.
Въпросът е, че каквото и да е обществото, то не е застинало: развива се и се променя балансът на силите и стремежите в него. Както за "обикновеното мнозинство", така и за средняците и елитите. Ако имаш застинала форма на управление, при която в продължение на десетилетия няма почти никаква динамика, няма значение какво благоденствие осигурява (по този параметър, според мен, се прави една голяма грешка, когато се оценява отвън) и "колко добре се живее, погледнато отвън" - ще имаш групи хора, при това, от елитите, които още искат да променят нещата, защото ще смятат, че те "знаят по-добре", на тях им е ред да пробват и прочее. И това ще са от "образованите", може дори да са от тази сравнително тънка прослойка, привърженици на "западния начин".
Според мен, ако има начин тази промяна да се извършва що-годе законно, т.е. има някакви механизми за промяна, най-вероятно нещата могат да бъдат овладени без да се стига до насилие в крайни форми. Но ако веднъж се тръгне по този път, нормално е да става само по-лошо и по-лошо.
Струва ми се, че е възможно да има някаква връзка между опита да образоваш и поддържаш видимост за вестернизация и успешно "догонване" и степента на репресивност и авторитарност на системата ти, така че напрежението се трупа и увеличава и се стига до сериозни кризи. Колкото по-дълго продължава процеса, толкова повече се увеличава вероятността да бъде изпусната поредната криза. Особено пък ако нямаме почти никаква политическа динамика, т.е. системата закостенява все повече и повече (т.е. намалява способността й за адаптация към промяната в обстоятелствата и се разбита на онова, което е работело и преди).

ПП ето това - от последните ми постове, са "кръчмарски приказки", т.е. нещата, които си говорим като си направим среща на форума на по халба бира или кой каквато отрова предпочита.

[ValBo]

Просто бъркаш образованието с културата. За да промениш софтуера в мозъка на човек, далеч не е достатъчно да го образоваш.

Двете са свързани. Ти не нарушаваш 10-те божи заповеди(тази за прелюбодействането я смятам за излишна) не защото те е страх от бог, а защото възпитанието не ти позволява.
А това възпитание е плод на натрупванията на образованието.
Последното съвсем не е вълшебна пръчка. Нито пък с едно образовано поколение нещата ще се решат. И при нашата култура е било нужно много време докато се изкоренят закостенели вярвания. Но като ти учиш в училище какво представляват светкавиците и твоят баща ти каже същото, после като слушаш молата, че Алах праща светкавиците, ще му кажеш да ходи да се снима и ще разбереш, че приказва глупости. Но ако единственото, което знаеш, е това което ти казва молата...
Та културата се изгражда с времето и с образованието. С натрупване.
Проблемът е да устискаш докато масата образовани, стане критична за обществото.

[gollum]

Хъм, не е толкова просто - това не е едностранен процес на натрупване. Има напред-назад, както добре се вижда и у нас последните десетилетия. Т.е. уж сме образовани, уж цивилизовани, но ще се изненадаш (а, може би, няма) какви предразсъдъци и суеверия се ширят сред хора, завършили висше образование (не рядко, с технически профил), да не говорим за онези, които са минали през средното само. А познавам и дълбоко религиозни хора, въпреки образованието. Т.е. няма директна връзка и натрупване, по-скоро фактор е целенасочената политика по налагане на определен стереотип, но както показва опита, тя също може много бързо да даде ефект на махалото, ако бъде променена (и колкото по-сериозен е бил натиска, толкова по-бързо е връщането по мои частни наблюдения).
Що се отнася до "възпитанието не ми позволява", там е заровена част от кучето: възпитанията биват различни дори в една цивилизована светска държава. А колкото различни, толкова и морала, който произтича от тях. И това е хубаво и нормално, докато има нещо, което обединява и санкционира (съд, репресивен апарат, които "работят"). Лошото идва, когато дойде криза, защото в крайни ситуации хората променят морала си. Т.е. крайната ситуация може много да промени нещата и колкото по-дълго се поддържа, толкова по-голяма ще е промяната.

[ValBo]

gollum,
Бъркаш вярата и религията. Едно е да вярваш в по-висши сили, друго е да оставиш религията да те води. При първото вярата и образованието ще са съвместими, докато самите ние не станем богове т.е узнаем всичко. При второто надали ще повярваш. че трябва да колиш неверници, защото бог повелява това през устата на молата

[Dinain]

Проблемът според мен не е в светкавиците, а в липса на толерантност в тези общества. И плурализъм. Те са фрагментирани, и единственото което знаят е да управляват със сила. Ирак - сунитите управляваха с твърда ръка шиитите, сега е обратното. Разликата е само кой кого ще мачка, което се сменя при пренареждане на картите. Либия и Сирия същото, един клан/етнос мачка останалите, и когато демографската или икономическа картина мине критична маса, влакът излиза от релсите и почва бой кой ще е новия машинист. Ливан си изстрадаха своята гражданска война, затова я посочвах няколко пъти, с кланета, коли-бомби, етническо прочистване, всичко което има сега в Сирия, само в по-малък мащаб. Накрая (след 15 г.) разбраха, че няма изход и трябва правителството да представлява всички прослойки - маронити, шиити, сунити, друзи. Иначе кръгът на насилие е безкраен, никой не може да вземе пълен контрол; или всеки поема по пътя си, което значи разпад на държавата. Избраха първото, но чак след като спонсорите загубиха интерес да наливат пари и оръжие (СССР се разпадна, а САЩ се занимаваха с Ирак).

[Dinain]

Точно в Ливан шиитите не че не слушат молата и искат да изколят неверниците, но са разбрали че няма да стане. По-добре да живеят заедно, разбраха след 15 г. война.

[Gaden Gogi]

Ех ако бях върл русофил (ВР) щях да предложе разните "тъмни" страни (визирайки тъмните векове и аналогия със събитията тогава) да се ТЯВ-нат няколко път и нека си слушат молата, ама да знаят от къде точно идват светкавиците и да си натискат парцалите.
Но аз не съм ВР и намирам подобни методи за нецивилизовани

[iasen ianakiev]

Еми така е!С нецивилизовани страни се действа нецивизовано!