Арабската пролет - обща тема

[Thorn]

Валбо, ако леко се постараеш, може да го кажеш същото и без да се налага триене.

Голъм, опитът на Източна Азия (Корея, Тайван, Сингапур), показва, че след твърда ръка може да последва и демократизация, а не гражданска война.

[gollum]

Голъм, опитът на Източна Азия (Корея, Тайван, Сингапур), показва, че след твърда ръка може да последва и демократизация, а не гражданска война.

Там е работата, че ключът не изглежда да е толкова "твърдата ръка", колкото политиката, която се провежда чрез нея. И няма да се съглася, че опира само до културата, в която се случва историята, защото и от Азия имаме примери на "твърда ръка", която не води до прогрес и демокрация, а се стига до граждански войни или до сериозни кризи и проблеми. Зависи как подбираш примерите. Затова си мисля, че нещата не опират до диктатурата - тя (евентуално) е само част от решението. Не опират и до "проблемите на исляма". Нещата са по-сложни.

[Thorn]

А има ли пример без твърда ръка? Донякъде Индия, но поне един друг сещаш ли се?

[Dinain]

Твърдата ръка на червените кхмери до какви чудеса доведе (нали Южна Азия е примерът)...

А има ли пример без твърда ръка? Донякъде Индия, но поне един друг сещаш ли се?

Примери за какво точно търсиш?

Голъм е по-разумен от ВалБо и за също съм на мнение, че "твърдата ръка" сама по себе си не води до нищо - важното е каква политика се провежда чрез нея. В Испания и Португалия също имаха диктатури, и в Южна Америка, и в Азия (че Китай какво е, ако не гранд-пример), и в цяла източна Европа, и в Турция и т.н. и т.н.
Неслучайно за арабските режими казваха, че са "корумпирани режими", което повечето подминахвахте като пропагандно клише; значи има разлика между режим, който насилствено провежда някаква модернизация или промяна в обществото (сега, зависи от гледната точка кое е "модернизация") и режим, чиято единствена цел е да осигури добруването на диктатора, роднините му и номенклатурата около него. И накрая оставя страната на същото ниво, както я е заварил преди 40 години, ако не и по-лошо.

И вместо да се гледат нещата в детайли, защо тук има повече протести, а там по-малко, най-лесно е да се обяснява с ЦРУ и конспиративни теории, разбира се.

[ValBo]

Не мога да съм разумен когато говоря за това. Гледката на заклани деца не те кара да се смириш...

[gollum]

Аз не знам решението, просто нещата изглеждат твърде сложни: не виждам да изпъква някакво ясно решение, особено пък общовалидно (то в историята е така). Не става въпрос и за корупция или добруване на властовите кланове: това го има в пълен размер и при успешните примери. Не може да се обясни и само с наличието на природни богатства или подобни обстоятелства. Може би опира до някаква ясна визия за бъдещето, която да се прокарва, в съчетание със стечение на благоприятни обстоятелства. Може би - само може би, - намирането на работещи механизми за промяна на ръководството на страната, за да не се стигне до закостеняване и "задържане на всяка цена".

[Dinain]

"Корупция" - неточен превод, за което и аз съм виновен.
Corrupt на английски значи далеч не само "корумпиран", ами и "аморален", "покварен", "нечестен" и т.н.

Класически пример е Асад, и не защото войната там е актуална. Съвсем наскоро се отбелязаха 45 години, откакто фамилията ал-Асад управлява Сирия. Какво, по дяволите, са направили те за Сирия за тези 45 години, не знам. Ако ще сравнявате с Тайван, Южна Корея и прочие (преди/сега) - просто няма място за сравнение.

[gollum]

Е, в Южна Корея по времето на диктатурите не е било много по-различно, ако ще говорим за поквара, корупция, нечестност и прочее - всичко това си го има в пълен обем (макар че за "създателя" на тяхното чудо май се носят слухове, че е бил достатъчно безкомпромисен и със собствени представи за морал, за разлика от наследниците си диктатори: но пак, по време на управлението му има куп ужасии и властта се държи чрез сила). То не случайно и после има сериозни процеси, включително и срещу последната диктатура (впрочем, и срещу следващите демократично избрани управници често се стига до същото). Ако ще търсим механизъм от значение във вътрешната политика, това може да е наличието на механизъм за смяна на управляващите и самата промяна, която да става сравнително често, за да не се стига до закостеняване (много десетилетия по ред едни и същи хора във властта). Може да се окаже (все още не съм сигурен), че това е една от разликите между успешните и неуспешните диктатури.

[Last roman]

"Корупция" - неточен превод, за което и аз съм виновен.
Corrupt на английски значи далеч не само "корумпиран", ами и "аморален", "покварен", "нечестен" и т.н.

Класически пример е Асад, и не защото войната там е актуална. Съвсем наскоро се отбелязаха 45 години, откакто фамилията ал-Асад управлява Сирия. Какво, по дяволите, са направили те за Сирия за тези 45 години, не знам. Ако ще сравнявате с Тайван, Южна Корея и прочие (преди/сега) - просто няма място за сравнение.

Ами ето статия какво е представлявала сирийската икономика преди 'арабската пролет' и какво е сегашното й състояние:

http://www.globalenvision.org/2015/03/25/cost-civil-war-syria%E2%80%99s-economy-after-four-years-conflict

[Thorn]

Е, в Южна Корея по времето на диктатурите не е било много по-различно, ако ще говорим за поквара, корупция, нечестност и прочее - всичко това си го има в пълен обем (макар че за "създателя" на тяхното чудо май се носят слухове, че е бил достатъчно безкомпромисен и със собствени представи за морал, за разлика от наследниците си диктатори: но пак, по време на управлението му има куп ужасии и властта се държи чрез сила). То не случайно и после има сериозни процеси, включително и срещу последната диктатура (впрочем, и срещу следващите демократично избрани управници често се стига до същото). Ако ще търсим механизъм от значение във вътрешната политика, това може да е наличието на механизъм за смяна на управляващите и самата промяна, която да става сравнително често, за да не се стига до закостеняване (много десетилетия по ред едни и същи хора във властта). Може да се окаже (все още не съм сигурен), че това е една от разликите между успешните и неуспешните диктатури.

Кой, Ли Син Ман ли е бил свестен? Странно.

Колкото до наличието на често сменяващи се управници - и това не е. В Тайван Чан Кай ши и сина му управляват до 80-те години, а в Сингапур Ли Куан Ю е на власт 31 години, в следващото правителство е "министър- ментор", а в момента премиер е синът му.

[gollum]

Колкото до наличието на често сменяващи се управници - и това не е.

Е, най-вероятно няма да се окаже нещо просто - никога не се оказва по мое впечатление. Всеки случай трябва да се разгледа поотделно.

Кой, Ли Син Ман ли е бил свестен? Странно.

Не, ставаше въпрос за Пак Чон Хи (дъщеря му сега им е президентка), той е "бащата" на икономическото чудо в Корея. За предшественика му не съм чел добри неща, а пък "свестен" - съвсем.

[Кухулин]

"твърдата ръка" сама по себе си не води до нищо

Така като гледам, само ти и Голъм пишете за "твърдата ръка сама по себе си". Естествено, че не е сама по себе си. Просто в определени ситуации е нужна твърда ръка, плюс останалото.

[Dinain]

Аз не съм чувал за "останалото", когато се говори за " твърда ръка". Като кажат "на тия им трябва твърда ръка" и с това се изчерпва предписанието. И ВалБо не виждам да е добавил нещо. Т.е. само бой, без мислене.

[ValBo]

Dinain, ти виждал ли си убито дете?
Не ударено от кола, а хладнокръвно убито, с отрязана глава оставена до трупчето му. И така няколко братя и сестри. Част от тях и изнасилени преди това.
Това са факти от ислямските борци за свобода, пред 90-те в Алжир. За такива боят е малко.
Аз не можах да спя нормално няколко дни, след като четох сводката. Имах познат алжирец, завършил медицина в България, женен за моя съученичка. Лежа няколко години в психиатрични болници след като беше минал през няколко такива села.
Да, не мога да бъда разумен, когато говорите за това време.
Другото - голяма част от арабите искат силно централно управление, която да е проводник на светска власт и да държи подобни изроди далеч.
Защото започне ли се там с демокрацията и веднага изникват промитите мозъци, като плъхове от каналите, и се започва обичайното.
А арабите си искат спокойният живот. Повечето от тях са толкова вярващи, колкото и ние

[Кухулин]

Като кажат "на тия им трябва твърда ръка" и с това се изчерпва предписанието.

Когато някой каже, че на тия им трябва твърда ръка, обикновено има предвид нужда от прокарване на непопулярни мерки и подавяне на реакциите, възможно и чрез бой. Криза => непопулярни мерки + бой => цъфтеж. Какви ще са мерките и колко ще са ефективни, това е отделен въпрос.

Проблема с "арабите" (разбирай с мюсюлманите) е различен, обаче. Там твърдата ръка е нужна, за да ги натиска в земята. Колкото са по-недоволни, толкова по-активно трябва да ги мачка твърдата ръка и всичко ще е окей. Иначе виждаме какво става: надигане => халифат => проблеми. Ако Башарката ги беше изклал навреме като баща си, сега нямаше да го има тоя екшън. Но понеже е малоумен, те ти сеир.