Китай и съседите му: съотношение ВМС и перспективите за развитието им.

[gollum]

Аз вече ти отговорих по-рано .

[Кухулин]

Аз вече ти отговорих по-рано .

Смисъла на тези дискусии (освен удоволствието) е в някакви последователни итерации. Доизясняваме концепциите, доизясняваме материалната част и евентуално навлизаме по-дълбоко в същността на процесите.

Значи, имаме възпиране на различни нива. Имаме ядрено възпиране. Имаме конвенционално възпиране. Лесно се разбира - и на теория, и на практика - че ядреното възпиране не е панацея. Затова Тайван се въоръжава до зъби, затова Щатите прехвърлят сили от Атлантика в Тихия океан. Трябва да се поддържа конвенционален баланс по всички правила на играта - общ потенциал, локално превъзходство и т.н. Дето викаш, работи се в мирно време.

Какво ще стане, ако се наруши конвенционалния баланс? Ами вариантите не са много - или по-слабия отстъпва, или приема сражението. Щом се е стигнало дотук, значи ядреното сдържане не е било достатъчно. Защо не е било достатъчно - ами вероятно защото и там съотношението не е било добро.

Общо взето, Китай изменя съотношението и в двете направления до степен, която затруднява опонентите. Значи, какви са вариантите - или мирно си разширява зоните на влияние, или се пуцат с комшиите.

Доколкото разбирам, според теб само първия вариант е възможен, така ли?

[gollum]

За дискусиите е ясно, но при нас (поне така ми се струва) разминаването е, ъъ, концептуално, затова стигаме до някакви (странни за задаване, макар че погледнато от друга страна - може би си струва да се говори по тях, въпросът е, че са за по-обща тема) фундаментални въпроси, от типа на за какво служат въоръжените сили, какво е стратегия и прочее. Не че нямам желание да пиша по тях, но имам чувството, че не стигаме далеч, а междувременно затлачваме темата (от която май предимно двамата се интересуваме (или поне пишем), така че може и да няма проблем).
Добре.

Въоръжените сили не се създават за война. Те се създават за мир (знам че звучи смешно, но е така в мнозинството от случаите). Т.е. те са гаранция/възпиране (за държава, суверенитет, интереси, можем да изреждаме дълго). Без значение какви са, конвенционални или не. Огромното мнозинство от задачите им, на практика почти цялата им дейност в 98% (донякъде произволно число) от времето са мирновременни. Т.е. гарантират, осигуряват и прочее. Това по принцип, т.е. абстрахирайки се от ядрено оръжие, Азия, Тихия океан и прочее.
Те са инструмент, който трябва да е под ръка, но сам по себе си не създава стратегия (пак се изразявам малко неточно, но сега нямам време за да съм кратък и точен), т.е. не води до война.

Та, въоръжените сили си се изграждат и развиват, технологиите за това - също. Това е неизбежно поне докато имаме този тип държавна организация и геополитика. Мисля че тук нямаме някакви разминавания, ако не пропукам нещо. Политиката и географията диктуват какво е необходимо за гарантиране на интересите и пространствата на държавата, въоръжените сили са средството и се развиват според тези цели (естествено, ако се поставят някакви все още не постигнати външни цели, имаме развитие и с оглед на тях, т.е. в определена "агресивна посока", макар че реално на това ниво няма особена разлика между двете във военен план (офанзивните възможности са нужни независимо от това какви задачи се поставят: отбранителни или агресивни).
Във всяка една ситуация на външно-политическо противоречие, т.е. спор с друга държава, политиката, географията, икономиката и културата определят общите възможности (в рамките на мета-сратегията (т.е. чисто политическото стратегическо ниво), а реалните военни възможности очертават какви решения могат да се търсят извън масата за преговори (но задължително пак около нея или с цел да се стигне до нея, но от по-добра позиция).
В общия случай единственото ограничение в прилагането на такива средства е наличието им у себе си и опонента (баланс на силите и възможностите), както и предполагамеите загуби и печалби, т.е. баланс между възможни загуби и стойността на предполагаемата печалба.
Дотук имаме ли разминавания?

Включването на ядреното оръжие променя играта дотолкова, доколкото поставя ясно ограничение на военното действие - определена граница, зад която нещата не се планира да стигнат. Затова то се подчинява на малко по-различни правила от конвенционалното оръжие. Ако в ситуацията на възможен конфликт ще се опитаме да скрием совите възможности или да заблудим потенциалния противник за тях, така че той да се обърка в плановете си или да прецени погрешно (стратегическо правило, действащо от началото на историята), то в този случай противникът ни трябва да е максимално информиран за нашите възможности и планове за действие, както и ние за неговите. Забележи, не за оперативните или тактически планове и намерения, а за стратегическите.
Тази разлика ясно сочи различна сфера на приложение: конвенционалното (поне се мисли така) може да се използва за война (продължение на политиката с други средства), докато неконвенционалното е там просто като ограничител и пречка. Не в рамките на военното пространство (военните по силата на професията и традициите си планират използването на всичко в арсенала си; (по идея) обмислят всяка възможна ситуация), а в политическото: очертава какво не може да се иска или търси.
Също толкова интересно е, че ядреното оръжие не може да се използва за изнудване или директна заплаха в търсене на сериозна промяна, така както силата на въоръжените сили спрямо чужда слабост са използвани в миналото. Поне аз не се сещам за такива случаи.
В известен смисъл това връща войната към времената от Просвещението, Средоневковието и по-рано, но само донякъде. Променя правилата на "индустриалната война", ако ми позволиш това сравнение, в посока от тотална (където неизбежно отива) към ограничена, понякога дори "невъзможна".
Т.е. политическото ръководство планира целите си с оглед на това "забранено пространство", така че да не се окаже в него (а ако това се случи, военната машина спира и се търси политическо решение). Всичко което остане извън тези рамки е възможна политическа цел, която може да се преследва непосредствено, в определени условия, стига да не се прекрачват въпросните граници, е възможно и конвенционално военно решение.
Въпросът е, че когато тези граници са налице и са ясно очертани, то не може да е нищо повече от "проба на силите", т.е. инцидент, сблъсък, който ще бъде ограничен почти веднага и върнат на политическо (дипломатическо) ниво.

Това, което ни остава е да очертаем това пространство за всеки един случай и да видим какво остава вътре, а какво - отвън.

Първи случай
Да речем, между две ядрени държави е възможен ограничен конвенционален сблъсък (Индия и Пакистан го доказват), но той може да се случи само в рамките на разрешеното от двете държави, т.е. не може да прекрачва определени граници на военно действие. Т.е. Китай не може да позволи да бъде разбит на конвенционалното бойно поле (военните дейстивя ще приключат преди това), САЩ не могат да позвлоят някой от техните съюзници, които декларирано поддържат с "чадъра" си, да бъде разбит, още по-малко пък, окупиран. Това не пречи на ограничени пробни, дори случайни малки сблъсъци (контролирани, инциденти, както искаш можеш да ги наречеш). Но те по самата си природа не могат да постигнат "големи" политически цели, защото не могат да бъдат решителни, т.е. могат да бъдат съвсем ограничено като приложение политическо и военно средство (дори извън рамките (да речем) пред-индустриалното разбиране за тези неща).

Втори случай
Между ядрена и не-ядрена държава е възможно всичко до пълномащабна конвенционална война. В този случай ядрената държава очертава границите не възможното. Макар че в реалността тя също ще бъде ограничавана от международните фактори, включително останалите ядрени държави, дори и те да не са пряко включени в сблъсъка. Колко точно зависи от множество фактори (политическата игра). Примери от последните десетилетия много.

Трети случай
Между ядрена държава и защитен съюзник на друга ядрена сила вероятно е възможно точно толкова, колкото и между две ядрени държави.

Ако погледнем ЮКМ и държавите, чийто интереси то засяга, то ядрените сили там са малко - не-ядрените повече. Част от последните са гарантирани съюзници на ядрена сила, но само част. Т.е. пространство за конвенционални сблъсъци със сигурност има. От друга страна, има и политически, икономически и културни причини за конфликти. Така че нужните фактори са налице. Въпросът е единствено какво може да се постигне с конвенционални военни средства и на каква цена, т.е. дали някое от политическите ръководства ще се изкуши да потърси такъв вариант. И какво е точно "позволеното пространство" за такъв конфликт.
Предполагам, че определени "сблъсъци" в открито море са възможни, защото не застрашават директно границата, която не би трябвало да се преминава. От друга страна, нищо наистина сериозно не е възможно (според мен). Естествено, не знам точно къде минава тази граница, но може да се направят определени предположения по този въпрос.

Дотук имаме ли някакви разминавания?

[За другото ще ти отговоря по-късно, че няма време]

[Кухулин]

Дотук имаме ли разминавания?

Имаме, дето викаш - концептуални. Отнасяш се към ядреното оръжие като към някакъв магически обект, а към ядрената война - все едно е явление от паралелна вселена

Ядреното оръжие си е оръжие - убива хора и нанася щети. Ядрената война е нещо, което може да се случи всеки момент и няма да учуди никого. Няколко пъти сме се разминавали на много тънък косъм, знаеш.

Включването на ядреното оръжие променя играта дотолкова, доколкото поставя ясно ограничение на военното действие - определена граница, зад която нещата не се планира да стигнат.
...
военните по силата на професията и традициите си планират използването на всичко в арсенала си

Абе казано по друг начин, използването на ядрено оръжие си се планира и още как.

Тънката игра е на съвсем друго ниво и няма нищо общо с такива пацифистки абстракции. Доктрините за използване на ЯО не са константи, а се изменят според обстоятелствата. Днес ще използваме превантивен удар, утре няма да използваме. Днес ще пазим съюзниците, утре няма да ги пазим. Рамките, за които говориш, са доста гъвкави. Е, Китай в момента ги криви.

[gollum]

Абе казано по друг начин, използването на ядрено оръжие си се планира и още как.

От военните, но тези решения не се вземат на това ниво, както обяснявах в другата тема. Има разлика между планове, които се правят защото трябва да ги има и реализация. Особено в случая с ОМП. Въобще не става въпрос за пацифизъм или нещо подобно, а за реална политика.

Няколко пъти сме се разминавали на много тънък косъм, знаеш.

Доста далеч в миналото, два пъти, за които се сещам (може да е имало и един-два допълнителни). Всичките все в период, когато нещата тепърва се осъзнават (процес, за който е нужно време). Сега - не. В бъдеще - кой знае.
За другото съм праз - имаме концептуални различия. Не става въпрос за недоразумение или нещо подобно. Не разглеждам ядреното оръжие като "магическо", а като каквото е. Явно виждаме нещата различно, предполагам е нормално. Като и да е, да не затормозяваме разговора - не знам дали имаме още нещо за изясняване. Ако искаш, да се върнем към темата за китайските ВМС. Ако смяташ, че имаме какво да си изясняваме по другите въпроси, ще взема да го отделя в самостоятелна по-обща тема.

[Кухулин]

Доста далеч в миналото, два пъти, за които се сещам (може да е имало и един-два допълнителни). Всичките все в период, когато нещата тепърва се осъзнават (процес, за който е нужно време). Сега - не. В бъдеще - кой знае.

Има и един случай по-скоро, всъщност най-сериозния: Norwegian rocket incident

[gollum]

Не бих казал, че това реално е "сериозен" инцидент, но същественото е, че е точно това - грешка. А не съзнателно намерение и действие (за разлика от някои от предходните кризи или "биха-могли-да-бъдат-кризи"). Предишните са по-сериозни, защото там има реални намерения и политически причини (и пак не се стига до реализация). Както и да е, за - колко са вече, да ги кажем около 60 години, няма нищо реално. Никак не е малко. Всъщност, не се сещам за каквото и да е друго оръжие (с изключение на други ОМП, но и там - условно, защото поне химически все пак са употребявани), което толкова време да го има в големи количества, да се планира използването му и така и да не влезе в употреба. Може ад се даде пример и с ОМП-тата от ВСВ (знаеш, темата ми е близка) - повечето страни ги имат, готвят се за употребата им и така и никой не ги употребява. Хем те, за разлика от ядреното оръжие, не могат да имат кой знае колко решителни последици (и пак имаме широка употреба когато за пръв път влизат в арсеналите (каквото се случва и с атомното оръжие), след това се изработват определени, ъъ, "разбирания" и макар и да се разработват, планират и съхраняват, на практика на се използват в какъвто и да е голям конфликт (дори тоталната война се разминава с тях)).
Както написах - различни са. Естествено, всеки с мнението си - .затова сме форум .

[Кухулин]

Естествено, всеки с мнението си - .затова сме форум .

Мнението си е мнение, но все пак трябва да има някаква стиковка с фактите и формалната логика. Китай не може да нападне - щото не са идиоти. Тайван се въоръжава - неясно защо. Ядрена война не може да има - щото 60 години не е имало. Сега, постави се на мое място в тая дискусия...

Ето и нещо, за което стана дума по-горе - новата американска ядрена доктрина (от 2010):

Reducing the Role of U.S. Nuclear Weapons

The role of nuclear weapons in U.S. national security and U.S. military strategy has been reduced significantly in recent decades, but further steps can and should be taken at this time.

The fundamental role of U.S. nuclear weapons, which will continue as long as nuclear weapons exist, is to deter nuclear attack on the United States, our allies, and partners.

During the Cold War, the United States reserved the right to use nuclear weapons in response to a massive conventional attack by the Soviet Union and its Warsaw Pact allies. Moreover, after the United States gave up its own chemical and biological weapons (CBW) pursuant to international treaties (while some states continue to possess or pursue them), it reserved the right to employ nuclear weapons to deter CBW attack on the United States and its allies and partners.

Since the end of the Cold War, the strategic situation has changed in fundamental ways. With the advent of U.S. conventional military preeminence and continued improvements in U.S. missile defenses and capabilities to counter and mitigate the effects of CBW, the role of U.S. nuclear weapons in deterring non-nuclear attacks – conventional, biological, or chemical – has declined significantly. The United States will continue to reduce the role of nuclear weapons in deterring non-nuclear attacks.

http://www.defense.gov/npr/docs/2010%20nuclear%20posture%20review%20report.pdf

[gollum]

Мнението си е мнение, но все пак трябва да има някаква стиковка с фактите и формалната логика.

Честно казано, не знам какво да ти напиша. Аз и факти съм добавил, и логика съм използвал... ти ли ми четеш мненията между редовете, аз ли не нещо не умея да се изразявам... не знам. Факт е, че нещо не ме разбираш. Написал съм защо се въоръжават, написал съм и какво точно може да има (според мен, разбира се).

Що се отнася до въпросната промяна - тя е логично следствие от променените реалности. Ще го напиша иначе (и има директна връзка с въпроса, който обсъждаме): някъде от средата на 6-0-те та до средата на 80-те (примерни граници, но стават за дискусията) Варшавският договор има ясно изразено преимущество в конвенционалните въоръжения в Европа. Т.е. започне ли конвенционална война там, войските на Варшавският договор ще настъпват и ако нещата останат до конвенционални въоръжения, не е много ясно къде ще спрат. Достатъчно дълго време няма баланс в конвенционалните въоръжения, но - странно (по твоята логика), - до конвенционална война не се стига.
Защо? Заради горе-описаното "сдържане" чрез заплаха от използване на ядрено оръжие. Концепцията тогава работи и го върши достатъчно дълго време (над двадесет години). Нищо принципно не се е променило сега, така че ако отново се използва да не върши работа.
Естествено, с края на Студената война и залеза на Русия като първостепенна конвенционална сила (включително по отношение на Европа), нуждата от тази функция отпада, затова и "намалява" този елемент в ядрената им доктрина. Ако се наложи - отново ще се появи.
Засега Китай не представлява конвенционална заплаха за САЩ, т.е. няма и ясно очертана подобна необходимост. Това не означава, че не може да възникне или няма да върши работа.

Помисли защо се стига до войни, какво се цели в тях и как това се връзва с ядреното оръжие. То аз съм го описал накратко, но може и по-дълго (когато намеря време, че ми е кът).

[Kramer]

Конфликтът Китай - Тайван до някаква степен пунтира С. Корея - Ю. Корея. Пародийно.

Цирк, лозунги, цитати. Командирът на севернокорейски полк, ако имал възможност, щял да накаже Сеул, ма така щял да ги накаже, че перушина да хвърчи.

Китаецът пък, на компартията шефът, при социалния строй - държавен капитализъм, с милиони милионери и създадена средна класа, щял да възстанови териториалната цялост на КНР. Нищо че САЩ не са съгласни.

Адмиралът Камимура /Кавимура/, пък се бил притеснил за някви скали, дето уж били японски.

Всичко е игра, покер е наречена. Играе се от политиците, щото военните нямат време кога да я усвояват, понеже тогава са на маневри.

[Кухулин]

Естествено, с края на Студената война и залеза на Русия като първостепенна конвенционална сила (включително по отношение на Европа), нуждата от тази функция отпада, затова и "намалява" този елемент в ядрената им доктрина. Ако се наложи - отново ще се появи.

Погледни в доктрината Буш как намалява.

[големите надежди]

Китайска подводница направи за смях самолетоносач на САЩ

Подводният кораб изплувал само на пет мили от гордостта на американския флот

Китайска подводница издебна американско авионосно съединение в Тихия океан миналия месец и изплува на пет мили от него, преди да я открият, писа в. “Вашингтон таймс” вчера.

Според военни източници дизеловата подводница клас “Сун” следвала самолетоносача “Кити Хок” и придружаващите го бойни кораби, без да бъде засечена. Когато тя изплувала на 26 октомври, американският самолетоносач бил в обсега на нейните ракети и торпеда.

Подводницата била забелязана от един от самолетите на авионосното съединение. В него се включва атакуваща подводница и хеликоптери за борба с подводници, които са натоварени да защитават корабите от подводна атака.

Според източниците китайската подводница разполага с руски торпеда с килватерно насочване и противокорабни крилати ракети.

14 ноември 2006

http://novinar.bg/news/kitajska-podvodnitca-napravi-za-smiah-samoletonosach-na-sasht_MjA5Njs2Ng==.html#

[Кухулин]

Горната новина се нуждае от някои уточнения:

1) подводницата не следва самолетоносача, а го издебва от засада;
2) това не става в Тихия океан, а в Източнокитайско море;
3) по мнението на специалистите китайското подводно въоръжение леко превъзхожда руското.

[Кухулин]

China tells Vietnam to halt oil exploration in disputed waters

[Пилот]

Онова за подводницата - омазали са класовете, но звучи като дизеловият клас Song. Ако е така изплуването в центъра на ордера може да се е получило и защото е била открита и ордрът й е висял отгоре докато на нея не са й свършили батериите и се е наложило да излиза на повърхността (класика от кубинската криза насам). По принцип при наистина успешно промъкване в ордера ще знаят само китайците и едва ли биха разгласявали. Без да се намерят подробности не мисля, че може да се дават някакви оценки - все пак е мирно време (никой няма да стреля никого) и ако си на път за някъде и има китаец под теб можеш просто а минеш покрай него знаейки, че е отдолу още от масата разстояние.

Иначе дизелова подводница няма как да се вмъкне в ордера, просто не може да поддържа такава скорост - може да чака на място и да се надява, че оттам ще минат вражите гемии.