За религиозната толерантност

[Gaden Gogi]

:o :o

Originally posted by "Sir_Gray"

ти май не разбра Империал - дискриминация е НОСЕНЕТО на забрадка спрямо останалите индивиди един вид. .

По същата лигика е дискриминация спрямо мен и носенето на кръстове от околните, защото аз опредено не съм християнин!!!
Прави ми впечатление че винаги когато се говори за религиозна толерантност ислямът е от грешната страна докато примерно всички видове християнство са далеч по-долнопробни. :evil:

[Longanlon]

а това е толкова вярно, че ми се щеше аз да съм го казал.

бе взе да им идва акъла на някои хора виждам

[gollum]

Хъм, то в този случай (както и в почти всички подобни) в много по-голяма степен става въпрос за политика и интереси, отколкото за толерантност, религия или нечие "право".
Според мен, дискриминация или проява на нетолерантност има само когато съответният индивид или организация явно нарушават правото на някой да бъде/или да прави нещо. Ако въпросната учителка или съдийка е нетолерантна, то това едва ли е следствие от носенето на забрадка - тя би била такава само ако при издаването на присъди се влияе от религиозната си принадлежност (или в случая с учителката - ако преподава на децата изхождайки от религията си (т.е., ако им я натрапва)). Съответно, държавата е нетолерантна отстранявайки я, ако го прави само поради несъответствие между облеклото й и държавно приетата религия (или по-скоро културен стереотип) - ако докаже, че религиозната принадлежност иразявана по този начин пречи на професионалната й дейност - това вече е друг въпрос.
Според мен, проява на нетолерантност е в държавни учреждения да се слагат каквито и да е религиозни символи (но това не е кой знае колко сериозно - стига да не се натрапва религията като форма на поведение). В този смисъл твърде много държави са нетолерантни (особено - сред арабските). А в България в това отношение нещата са наред.

[Sir Gray]

хъм

Не, то лошото е, че в тоя случай няма никакво фактическо нарушаване и злоупотребяване със статуса - съдийката надали е остъждала пристрастно, а тукашната даскалка дето разбуни духовете, си е била ок учителка. Точно там е проклетията - ако имаше нещо черно на бяло и доказуемо, то нещата щяха да са ясни.
В случая може да се счита, че има нарушение на "договора", защото чрез символа на религията - забрадката- ми се натрапва религиозната принадлежност на този човек тогава, когато аз въобще не искам да знам за неговата такава и най-добре бих го възприемал като арелигиозен. Така аз пряко волята ми се чувствам ангажиран с неговата религиозност, което хората обикновено възприемат като нежелано натрапване и агресия. Това е тезиса на противниците на забрадките, поне доколкото успях да го изкажа
то и Голъм точно от тази гледна точка се изказва: "проява на нетолерантност е в държавни учреждения да се слагат каквито и да е религиозни символи " и "стига да не се натрапва религията като форма на поведение", въпреки че постинга му като цяло май по-скоро за защита на "забрадките"
За ислямът, че бил винаги от грешната страна - ами просто при него изявите на религиозност са най-натрапващи се и очевидни. Кръстове носят много хора, но те не се виждат така. А и при християнството е напълно еквивалентен случая - ако някой почне да проповядва и поучава, или да гледа накриво всяка по-къса поличка на работното място надали ще бъде много обичан.

[Gaden Gogi]

Точно за исляма въобще не си прав. Исляма за разлика от християнството и юдейството признава другите две за равни, дори по времето на "правоверните халифи" християнските църкви не са плащали данъци. Впрочем исляма дори признава Христос за пророк. А като говорим за толерантност може да подхванем темата за кулонарните предпочитания на християните примерно :вещица на шиш, астроном на очи .... а понеже все някой ще истърси за атентатите трябва да кажем че в Ирландия не са по-малки бомбаджии.... айде стига че се отплеснах

[Shelenberg]

Ами да ви кажа аз по принцип не харесвам много французите но мисля, че в случая са прави (е ако бяха избрали и Льо Пен щяха да бъдат още по-прави ).На такова място където трябва да бъдеш неутрален, трябва да ходиш неутрално.Вижте например футболните съдии.Когато някои примерно арабски съдия свири някои мач да не слага на главата си чалма или каквото и да е, така че си мисля са абсолютно прави франсетата.

[Gaden Gogi]

Da трябва ама защо замо за другите религии се отнася това. Иначе по вдомствата се валят икони, същите ведомства си имат християнски светии за сакрилници, при освещаването на армейските знамена това се прави от някакъв залупен ПОП..... къде тука е толерантността..... а относно французите аз поне не се сещам нищо хубаво дето може да се каже за тях, дори за италия ако се напна ще измисля нещо

[Longanlon]

само едно не ми е ясно - как забрадкат 'натрапва религиозната принадлежност'? жеената носи забрадка, не е почнала да проповядва на околните. ТОЧНО ОБРАТНОТО - те са започнали да убеждават нея и останалите не/заинтересовани, че нейната религия, видите ли, не е правилна, за това тя трябва да се откажа от нея

[gollum]

Хъм, тук не съм съвсем съгласен с теб, Лонганлон - очевидно никой не принуждава въпросната служителка да се отказва от религията си - единственото, което я принуждават да направи е да не носи забрадка, когато изпълнява служебните си задължения - т.е., когато се намира в сградата на съответната институция и е на работа. Извън служебната й дейност тя би могла спокойно да спазва поведенческия модел, който си е избрала. Именно за това въпросът е според мен малко по-сложен и неясен.
Това донякъде прилича на следното (макар и не съвсем) - да речем, че моята религия ми забранява да нося оръжие и да убивам независимо от обстоятелствата. Това автоматично ме ограничава да упражнявам професията на военен или полицай и тук няма никаква дискриминация (освен самоограничаване) - би било смешно да се твърди, че държавата дискриминира религиозно някого, в подобна ситуация. Същевремено, подобен човек дискриминира обществото (в лицето на своите съграждани)си в известна степен, защото се отказва да изпълнява част от задълженията си към него (задължението да го защитава при външна опасност), като същевременно настоява за същите права, като останалите граждани.
Въобще, може би трябва да се преосмисли идеята за равноправност, защото самият избор на религиозна принадлежност води до самоограничаване.

Между другото, сега се сещам за един подобен случай у нас - не си го спомням в подробности, но ставаше въпрос за някаква мюсюлманка, която се смяташе за дискриминирана, защото отказвали да й издадат лична карта. А довода на служителите беше, че тя отказва да се снима без забрадка, а изискването за снимка за документ за самоличност изрично се посочва, че трябва да се виждат ушите. Според мен в този случай не става въпрос за дискриминация, а именно за автодискриминация. Снимката е необходима за да може да се идентифицира съответният човек - след като религията й не и позволява да се снима по нужния начин, то самата религия я ограничава в правото й да има документ за самоличност. Религията е въпрос малко или много на личен избор, т.е., трябва да се има предвид, че подобна разлика освен да ти дава определени права, носи със себе си и определени ограничения и личността би трябвало да е нясно с това, а не да изисква обществото да се нагажда.

Що се отнася до исляма и отношението на нашата цивилизация към него - струва ми се, че напразно обсъждате доктриналната страна на религията - тук въобще не става въпрос за нея. По-скоро си имаме работа със специфичен феномен, при който определено антисистемно движение е намерило за удобна форма, в която да се излее исляма - но това няма нищо общо със съсдържанието на самата религия (или много малко общо).

[Longanlon]

е, тук не съм съвсем съгласен

едно аргументирано и задълбочено разсъждение, срещу което нямам какво да възразя, особено в частта за автодискриминацията,
при условие, че не съм запознат с подробностите около казуса във Франция.

за да запазя позицията си в спора обаче, няма как да не спомена изключването на ученички, носещи забрадки, което (при строгото ми дистанциране от идеята за ученически униформи ) не намирисва, а направо вони на беззаконие.

все пак смятам, че след като носенето на определено задължително облекло (униформа) не е законово упоменато като задължително за заемащия съответната длъжност , принуждаването към такова по какъвто и да е начин е незаконно.
точно такъв, впрочем, е случаят с полицаите и военните - в техните устави си пише, че задължително носят униформи и оръжие, без което те не биха могли да изпълняват служебните си задължения. пише също, че не могат да носят украшения и знаци извън военните такива, както и бради.
не пише примерно 'можете да носите кръстове, а полумесеци - не.
именно разликата в критериите за различните религии прави дискриминацията.


колкото до отказа да се носи оръжие и твърдението ти, че такъв човек нарушава обществения договор, отказвайки да защитава групата, в която живее, мисля(като твърд противник на наборната армия), че съвременното общество е решило този проблем с данъците, които всеки плаща и част от тях отиват за издръжката на професионална армия и въоръжение. но това е тема на съвсем друга дискусия.

[gollum]

Е, няма как да не се съглася .
Това с армията го дадох по-скоро като пример - и аз съм принципен противник по идейни съображения на наборната армия (макар че реално тя е по-ефективна в определени ситуации - но това е тема на отделна дискусия).
А основната ми теза беше по-скоро, че нещата са много сложни и вероятно всеки случай трябва да се разглежда отделно - много често и двете страни са прави за себе си - въпросът е да се постигне приемлив комромис между позициите им. За Франция не съ запознат с подробностите, но и на мен изключването на ученици по този начин ми намирисва на беззаконие.

[фон Цеков]

Е, няма как да не се съглася

Абе в Ирландия скоро не е имало атентати или аз буркам.Исляма си е религия като всички останали,ама лошо го четат имамите на някои мест ми се струва.И от там идват и проблемите кво мислите?В босна кво стана заради некакви кръстове и полумесеци-260 000убити за глупости момчета
е тва не го разбирам.И християнството си е имало своите лоши страни нали?Инквизиции и тем подобни....

[Sir Gray]

Aз нещо съм изтървал темата...
Но като цяло проблемът е точно както го описа Голъм. Това за ученичките е абсурд - никой не е тръгнал да ги изключва, поне тука в Германия.