Гражданската война в Мали

[sobr_CA]

В този конфликт, както аз уточних в многобройните си постове, религията се използва като идеология т.е. по същия начин, както преди се използваше марксизмът за намесата на съветския съюз. В случая обаче след разпадането на двуполюсната система симетричната заплаха НАТО-Варшавски договор, СССР-САЩ изчезва. Сегашните заплахи са асиметрични тероризъм, радикален ислям, а в по-късен етап кибертероризъм, краен антиглобализъм. Сега поне според трябва да се разгледат следните аспекти на на френската интервенция в Мали
1) Политически. Мали е бивша френска колония. Политическата нестабилност и военните действия там ще доведат до хуманитарен проблем т.е. ще има бежански потоци, които ще устремят към Европа и най-вече към Франция. Франция и ЕС и без това има проблем с емигрантите от Африка, няма смисъл този проблем да се задълбочава. Следващият политически аспект е чисто вътрешнополитически и това е падащият рейтинг на президента Оланд. Използването на успешни войни и военни операции за вдигане на политическия имидж не е нищо ново. Още повече, че преди началото на операцията в Мали Оланд има катастрофално нисък рейтинг. Не случайно по същото време беше проведена и неуспешната операция на френските специални части в Сомалия.
2) Икономически аспект. В момента Франция е в икономическа криза, както и целия свят. Една широка зона на нестабилност и нахлуване на тълпи от бежанци от зоната на САХЕЛ и МАГРЕБ само би влошила икономиката на ЕС. Освен това основният поток ще бъде насочен към Франция, което значи че френската икономика ще понесе основния удар, да не говорим, че във вътрешнополитически план ще се нагнети етническото и икономическото напрежение. Освен това в Мали, като видях в постовете по-горе се очаква да се намерят природни залежи като петрол и фосфати. Наличието на френски войски и профренско правителство там би облагодетелствало френските компании, занимаващи се с добив на полезни изкопаеми.
3) Военен аспект. Все повече се убеждавам, че френската намеса ще бъде ограничена. След като първоначално приключат с активната фаза на военните действия, френския контингент ще бъде редуциран до около 1000 човека, което горе-долу ще излезе на френския данъклопатец около 2 млн евро на ден, което е напълно допустимо или във всеки случай е за предпочитане пред хиляди бежанци дошли във Франция от Африка. Сега относно партизанските действия след ефективната фаза, най-вероятно в северната част на Мали ще останат войските от Африканските държави с малобройни френски части, предимно съветници и инструктори и основния удар ще го поемат те.
4) Тероризъм. Франция е на кръстопът. Терористите може да нямат по военния смисъл командване, както gollum добре обясни, но разполагат със значителен брой спящи клетки и добро финансиране главно от престъпна дейност-трафик на хора, отвличания и наркотици и финансиране от различни ислямски фондации от страните от персийския залив. Сега, за да спреш финансирането трябва да прекратиш основно перо- престъпната дейност. За да се получи това трябва да херметизираш границите. На този етап е доста трудно, защото самите граничещи страни се славят с корупция и охраната на границите е под всякаква критика. Изобщо като цяло терминът граница в Африка е доста условен. Това би попречило на Франция да възстанови ефективно мира, защото джихадистите в Северно Мали биха получавали непрекъснато финансиране, доброволци и оръжие. В общи линии в мен се корени чувството че Франция ще се опита да създаде зона на стабилност на юг от линията Lere-Douentza, която да бъде под френски контрол и да разположи ограничени сили от френските специални части и по-голямата част от контингентите на Африканските държави в по-големите градове на север като Гао, Тамбокту и Кидал.

[Пилот]

Интересно ако е вярно - в контролиран от ислямистите град местното население е линчувало началника на ислямската полиция след като той убил журналист, заподозрян за работа с чуждестранни медии:

http://www.reuters.com/article/2013/01/19/us-mali-crisis-lynching-idUSBRE90I0IM20130119

[sewast]

...французите се опитват да ме убедят,че 500 човека могат да наложат волята си над цялото Мали...

e, то контингентът е в пъти по-голям, второ, няма само французите да се бият, трето правили са го и с 500 души (пак подкрепени, разбира се, от части от други страни), като изнасят основната част на битката за Колвези, 1978

Френските сили така си процедират в Африка: Кот-дИвоар, Чад, Руанда и пр. Сега си е същият тип намеса.

[KIZIL DELI]

Интересно ако е вярно - в контролиран от ислямистите град местното население е линчувало началника на ислямската полиция след като той убил журналист, заподозрян за работа с чуждестранни медии:

http://www.reuters.com/article/2013/...90I0IM20130119

Явно в град Гао, всички се казват Туре/Тур:
Kader Toure - убитият местен журналист
Issa Idrissa Toure - колега журналист
Aliou Toure - линчуваният полицейски началник
Mazou Toure - местен жител

Не са лоши тези момчета

[Георги]

Не че нещо и сигурно ще прозвучи малко дивашки, но с този род войнствен поминък вероятно това е единственият реален начин за справяне - поне що се отнася до вече заелите се с това.Колкото повече нараства опасността и намалява възможната печалба, толкова по-малко ще е привлекателна точно тази му форма. Очевидно е, че цялостното решение изисква промяна на културата, обществото и държавата, където се "ражда" този род поминък, де.
Както и да е, това е извън темата.

Георги не мисля, че конфликтът в Малиш е религиозен. sobr_SA твърдеше нещо в този смисъл, но доколкото разбрах от следващите му постове, и той е общо взето съгласен с мен. Т.е. няма противопоставяне между 90% мюсюлмани и 10% не-мюсюлмани (християни, анимисти и прочее). Има политическо противопоставяне (както и множество чисто бандитски интереси), което използва и религия. Но подкрепата на Франция не разделя обществото по линията мюсюлмани/не-мюсюлмани - мюсюлманите са си разделени на множество отделни боричкащи се фракции (може би това е единствената прилика с Афганистан), французите по-скоро връщат известен баланс в ситуацията, както писах и по-рано. Те. след тях ще има що-годе контролиран хаос.
Ако си представим, че не се бяха намесили и представителите на около 5% от населението бяха взели властта над останалите 95%, какъв щеше да бъде ефекта? Стабилна държава? Край на проблемите? Не, много насилие и още по-голям хаос, гражданската война щеше да си продължи.
Ако погледнем Афганистан - той си е конгломерат от десетки различни фракции - по-същество бандитски, т.е. от десетилетия изкарващи си прехраната с въоръжен бабаитлък. САЩ вероятно се заблуждаваха, че си имат работа с държава, т.е. че там може да се въведе някакъв ред чрез силови средства. Както и да е, това е за темите за Афганистан.
Може да се обоснове някаква теза "всеки да се оправя сам", т.е. оставяш всяка държава на собствената й съдба. Но не съм убеден, че това ще работи по-добре от сегашната практика на намеси (която не започва със САЩ или "лошия Запад", между другото), а още по-малко, че е по-морална. Политиката е сфера на прагматизма и високите идеали раждат чудовища. Поне това е личното ми убеждение.

Но да се върнем на темата: как намесата на Франция ще направи нещата по-лоши, отколкото са без нея? Интересен ми е конкретен отговор на този въпрос.

Честно казано доста е рано да се каже,но според мен тази атака в Алжир е нещо много показателно.Това,което аз смятам,че би трябвало да се направи е ненамеса,защото и с намеса те няма да спрат гражданската война,ЗАЩО или защо намесата на Франция би направила нещата по-зле
1.Липса на легитимност в Бамако
Не знам в момента дали има човек в Мали,който de jure има право да е начело на държавата,там е низ от преврати,нелегитимни правителства,въобще хаос,вместо да правиш още хаос си стой у дома. Не става въпрос за високи идеали,аз честно да ви кажа бях учуден на първо място как някакви пришълци (защото ислямистите и туарезите са пришълци за населението в Южно Мали) могат с такава лекота да нахлуят и да застрашат Бамако и въобще как правителствените сили не са получили очеизбодно никаква подкрепа от местните,това поне според мен е знак за нещо. И не на последно място аз за "африкански" стандарти на легитимност не съм чувал,не знам какво трябва да се случи ,за да си легитимен по "африкански",знам обаче,че хора неизбрани от народа са нелегитимна власт,което значи,че de jure ислямистите имат точно толкова право да управляват колкото и превратаджиите.
2. Ислямистите са само подправка
Има 5,ПЕТ,бунта на туарезите,3 от тях са преди каквато и да е Ал-Кайда в региона, и ти отново ще отидеш,ще потушиш бунта,няма да им дадеш държава и ще очакваш мирно развитие занапред,реално според мен горивото не е ислямизмът,ислямизмът е само нитрото,което ускорява процеса.
3. Реакция ня мюсюлманската общност
В крайна сметка тя още липсва поради факта,че сме в много ранен етап, но ще я има и според мен няма да е положителна,а това засяга сериозно Франция и държавите в региона на Мали. Някой твърдят ,че тя вече е факт след нападението в Алжир,но във форума има хора,които считат,че това не е последица от акцията в Мали,така че няма да лансирам това като някакъв довод.
4. Отношението към Европа
След положителните акции в Либия,подкрепата за бунтовниците в Египет и Сирия, пак се връщат на вълна анти-Запад. И не на последно място реакциите са ясни,поредният чужд ботуш марширува върху мюсюлманска страна,колкото и да е невярна тази формулировка,което разбира се не носи нищо положително след себе си.

Не става въпрос за тиради срещу Запада,но за съжаление трябва да се признае,че Западът е основен виновник за ситуацията,не само тук,но и на много други места,не смятам,че сравнявам круши с ябълки,сравнявам как едни народи имат право на едно,други на друго,не знам кои народи са круши,кои са ябълки, лично по мое мнение Международното право не е чак толкова сложно,ако съдиите са безпристрастни. В крайна сметка искренно се надявам Мали да стане туристическа дестинация в скоро време,благодарение на Запада и французите,силно обаче се съмнявам.

[Guy de Mont Ferrand]

Белмохтар отправя закани за нови нападения

[iasen ianakiev]

http://ru.euronews.com/2013/01/21/latest-201301210120-mali/

[iasen ianakiev]

http://ru.euronews.com/2013/01/20/french-and-malian-armies-plan-push-into-diabaly/

[iasen ianakiev]

http://ru.euronews.com/2013/01/21/co...nters-diabaly/ - Френски и Малийски части са влезли в гр.Диабали.

[iasen ianakiev]

http://ru.euronews.com/2013/01/21/ma...erate-diabaly/ - гр.Диабали е превзет,а ислямистите бягят на север.

[sewast]

Навремето Кало е пуснал един интересен линк към снимки от войната в Югославия; понеже на въпросния сайт има и други тематични папки с фото материал, го преглеждам от време на време. Днес изкочи това:


цялата галерия


За да няма сърдити, че е на руски, ето хронологията на интервенцията, направена от тв5:

http://www.tv5.org/cms/chaine-francophone/info/Les-dossiers-de-la-redaction/Mali/p-24132-Mali-suivez-l-intervention-militaire.htm

Естествено и този път няма да мине без поредните полит коректни глупости: тази снимка на френски войник предизвиква общественото (лицемерно) възмущение:



Подобно скандализиране на обществеността е иронизирано и в Параграф 22, и в Апокалипсис сега, и във Военнополева болница, но еснафщината е неизтребима: можеш да тикнеш на някого оръжие в ръцете, да го пратиш да мре за родината, при това далеч от нея, но очакваш тоя човек да се държи като общо взето левичар еколог и амнести интернешънъл представител едновременно...

[Георги]

Чичко Морси не е доволен от френската интервенция.

http://www.miamiherald.com/2013/01/21/3193290/egypts-morsi-opposes-french-intervention.html

Egypt's Islamist president says he is opposed to France's military intervention in Mali, saying it creates a "new conflict hotspot" that will separate the Arab north from its African neighbors to the south.
Египетският президент каза,че не подкрепя френската интервенция,защото тя създава нова конфликтна точка,която ще раздели арабския Север от неговите африкански съседи на Юг.

http://en.arabstoday.net/20130118245428/tunisian-government-condemns-french-intervention-in-mali.html

Същият глас от Тунис

http://www.jpost.com/DiplomacyAndPolitics/Article.aspx?id=300136

И последно любопитна статия в Jerusalem Post как Мали може да окаже влияние върху Палестина и Израел. Израел ли ще плати сметката за френската интервенция всъщност?

The French, now facing real threats from Islamic radicals to extract vengeance on their nationals wherever they are because of the Mali operation, will want to prove their bona fides; they will want to show the Islamic world that they have nothing against Muslims. And what better way for Paris to show the Muslim world that it really has nothing against it – that it is only fighting radical Islamic global jihadists – than to champion the Palestinian cause.

Французите,изправени пред заплахите на ислямски радикали да сеят насилие срещу техните съграждани където и да поради операцията в Мали ще искат да докажат тяхната безпристрастност и да докажат на ислямския свят,че нямат нищо срещу мюсюлманите. И какъв по-добър начин за Париж да покаже на мюсюлманите,че войната не е срещу тях, а само срещу джихадистите от това да се заеме с нови сили за решението на Палестинската кауза.

[iasen ianakiev]

http://ru.euronews.com/2013/01/21/daibaly-falls-now-french-and-malian-forces-eye-north/

[gollum]

Севасте, благодаря за връзката към снимките - интересни са.

към Георги
Прочетох с интерес мнението ти (не случайно зададох този въпрос) и ще си позволя да го коментирам, естествено, с допълнението (очевидно, но все пак необходимо), че всеки си има право на мнение, т.е. не се опитвам да променя твоето, по-скоро доизяснявам собственото си.

По въпроса за легитимността на властта в Мали

Съгласен съм, че за някаква легитимност е трудно да се говори - поне докато не се проведат избори (държавата се води "демократична", макар че доколко е така... както и да е). За да се стигне до този етап, гражданската война трябва да спре, да се изразя по-ясно, трябва да се постигне примирие (трайно, макар и за момента, ако ми позволиш този израз). Това е очевидно.
Докато гражданската война продължава е безсмислено да се обсъжда каквато и да е легитимност. Грубо казано, този, който към момента държи под контрола си институциите на страната (в някаква степен), формално се води за "власт", но самият факт, че в страната се води гражданска война очевидно накърнява легитимността й (можем веднага да направим аналогия със Сирия).
Т.е. намесата на Франция (или ненамесата й) нищо не променя в тази ситуация, защото с или без Франция гражданската война продължава. От друга страна, ако намесата на Франция (и помощта на околните африкански държави) успеят да докарат нещата до прекратяване на огъня - поне на откритата гражданска война, това ще създаде някакви условия за преговори и, евентуално, възстановяване на нормалния живот в страната - поне в някаква степен. А това на свой ред може да създаде обстановка за провеждане на избори и поемане на властта от легитимно правителство (според законите на страната).
Без намесата на Франция няма никаква надежда за избори, защото или ислямистите ще установят властта си (не си представям как биха организирали и провели демократични избори, честно казано), което естествено няма да им прибави каквато и да е легитимност(ще си е диктатура, при това, доста жестока) или (което е по-вероятното все пак) гражданската война ще си продължи години наред, като различни части от страната ще се намират под контрола на различни групировки. Все толкова нелегитимни.
Извод: намесата на Франция дава единствената възможност за легитимна власт в Мали. Разбира се, това е само вероятност (дали ще успеят да умиротворят поне временно страната; дали ще се проведат след това реални избори и прочее - въпросите са много), но без тях няма никаква вероятност за това.
Така че по тази точка не виждам как френската намеса ще влоши нещата. Има известен шанс да ги подобри, поне временно.

аз честно да ви кажа бях учуден на първо място как някакви пришълци (защото ислямистите и туарезите са пришълци за населението в Южно Мали) могат с такава лекота да нахлуят и да застрашат Бамако и въобще как правителствените сили не са получили очеизбодно никаква подкрепа от местните,това поне според мен е знак за нещо.

Аз интерпретирам иначе тези факти, може би защото гледам на нещата чисто военно. Въоръжените сили на Мали поначало са малки, зле въоръжени и още по-зле подготвени. Това се виждаше в борбата им с туарегите. Необходимостта да се "справят" (не успяха) със Севера (също толкова негостоприемен за жителите на южната част) допълнително е изтощила силите им, да не говорим за бойния дух. Това и доведе до въпросния преврат (който "отключи" активността на ислямистите).
Тук не става въпрос за наличие или липса на подкрепа от южното население, а за възможности. В този род война ключово значение има активността, агресивността, опита и координацията. Подкрепата на населението не може да помогне с нищо в това отношение. Да не говорим за очевидната разединеност и проблеми с държавността - иначе въобще нямаше да се стигне до цялата тази работа. Това обаче не говори много (даже нищо) за това кого подкрепя местното население.
От другата страна - срещу тази дезорганизирана, слаба и зле екипирана и подготвена "армия" (ако можем така да ги наречем) действат добре мотивирани (въпрос и на очаквани печалби, разбира се, не само на фанатизъм) професионални бандити-революционери, при това, доста добре въоръжени (благодарение на либийските събития). При това, с висок дух, който успехите им на север само подвигат допълнително. В тази обстановка не е нужно да имаш (или да нямаш) подкрепата на населението, а контролът се постига с малки и сравнително малобройни високо мобилни отряди и, естествено, чрез терор.
Между другото, ако говорим за "подкрепа", аз поне останах с впечатлението, че дори на север крайните ислямисти нямат кой знае каква подкрепа, а населението реагира по-скоро отрицателно на екстремистките им възгледи.
Аз не случайно подчертах, че това не е религиозна, а гражданска (политическа) война. 90% от населението на страната са мюсюлмани и военните действия са предимно между такива. Разликата е етническа/политическа, т.е. племенната принадлежност има по-голямо значение от религията.

А погледнато по-общо, вероятно основното желание и интерес на населението на Мали, т.е. по-голямата част от хората, които живеят там, е да се възстанови някакъв ред, за предпочитане - не твърде репресивен. Обикновените хора навсякъде по света се интересуват най-вече от обикновени неща, т.е. да могат да живеят нормално. Така че вероятно всичко е по-добро от хаос (да не говорим за сражения), а най-добре е нещата да са по-малко рестриктивни. От тази гледна точка, вероятно ще предпочетат реда на французите, пред този на муджахидините.
Поне аз така виждам нещата. Ясно е, че не съм обективен и не познавам нещата там, така че можеш и да игнорираш това.

Ролята на ислямистите

Напълно съм съгласен. Не случайно написах горния абзац. В Мали има гражданска война от много време и причините общо взето, ъъъ, колониални - макар и не само. Т.е., както най-често става, създадената независима държава е конгломерат от различни племена, всяко със свои особености, като на практика нищо не ги обединява реално (т.е. не се превръщат в нация). Това е в основата на конфликта.
Единственото възможно решение на такъв род конфликти върви по един от два възможни "вектора":

а) една от страните да надделее напълно над останалите, което обикновено е свързано с изтребване и прогонване на съответното население, в най-добрия случай - асимилация. Не ми се вярва някоя от страните в този конфликт да има силата и възможностите да постигне такава победа. Дори пълен контрол (което е краткотрайно решение) е сложен за постигане, а потенциал за асимилация или обединение в рамките на нещо нацио-подобно също няма.

б) постигане на политически компромис, от което следва или създаване на нова или нови държави или поне автономия.

В наши дни реално възможно е по-скоро второто решение. Но като се има предвид колко слаба е държавността, то по-скоро отделна държава, отколкото автономна област.

Как френската намеса се отразява на този проблем? Ами, никак. Видно е, че проблема нито ще се премахне, нито ще се реши, само ще бъде временно потушен. Аз това и отбелязах, че целта на военната им операция е ограничена и се свежда до това. Не е и тяхна отговорност да го решават, според мен.

Да се върна на ролята на ислямистите-екстремисти - те са просто една (всъщност, дори повече от една) от страните в конфликта. Ако създават проблем то е по-скоро с внезапното си засилване спрямо непропорционално малкото си представителство (подкрепа) в страната и, разбира се, с това, че ще създадат проблем за чужденците в страната (и чуждестранните интереси). От гледна точка на Франция това вероятно е основният въпрос, т.е. тя с тази намеса освен че "помага" на "Южно Мали" срещу част от "Севера", но основно защитава собствените си интереси в добива на природните богатства на страната. Това вероятно е и поне част от аргумента срещу отделяне на Севера под някаква форма, макар че, да подчертаем, французите нямат думата в този въпрос.

Реакция на мюсюлманската общност

Хайде да уточним нещо. 90% от населението на Мали са мюсюлмани. На практика, всяка от страните в гражданската война включва основно мюсюлмани. Така че конфликтът не е конфесионален, а етнически. От тази гледна точка едва ли ще има реакция на мюсюлманската общност в самото Мали, защото французите се намесват а защитят едни мюсюлмани от други (е, покрай тях и интересите си, гражданите си в страната и прочее, но тук говорим за реакцията на общността): едните са си нормални мюсюлмани, другите са представители на доста крайна, ъъ, секта (фракция?), допълнително май спадат и към различни етнически групи (е, нещата са малко по-сложни, де, защото май всяка етническа група си има свои крайни ислямисти).
Естествено, как ще изглеждат нещата "навън", т.е. пред останалите мюсюлмански държави е отделен въпрос. Тук ще се съглася с теб, че най-вероятно екстремистката ислямска пропаганда (която си е доста силна и обхватна, защото очевидно се наливат много средства в нея) ще успее да представи подходящо цялата работа, така че да изглежда, че Франция се бори срещу мюсюлманите.
Разбира се, техните външни намеси и политика като цяло са балансирани с оглед на избягване на подобни обвинения, така че подозирам, че ще успеят да балансират нещата. Обаче - нека сме честни, - крайните ислямисти са основните потребители на този род пропаганда, а те така или иначе имат крайно отрицателно отношение към "Запада". Франция не е изключение от тази категория.
Това е първата точка, по която виждам преки негативи за Франция от цялата работа. Обаче аз попитах как ще се влошат нещата за Мали, а не за Франция. Все още не виждам подобно нещо.

За атентата в Алжир - няма как да е следствие от намесата на Франция в Мали поради практическа причина - подобна по размери акция иска значителна подготовка, т.е. трябва да е отнело седмици, може би и повече да се планира и организира. Така че просто няма достатъчно време между решението за намеса на Франция и провеждането на атентата, за да може второто да е следствие от първото. Така че най-вероятно е акцията да е планирана преди това (с конкретна финансова цел), а после удобно да е добавен и политически мотив. Това няма да е първия такъв случай.

Отношението към Европа

То така или иначе е отрицателно. Ако водещият мотив ще е "как се отнасят към нас (европейците) мюсюлманите-екстремисти, то тогава по-добре да захлопваме кепенците и да напускаме Европа . Т.е. основното следва да са интересите, а не мнението на поредната изостанала фанатична тълпа.
Лично мнение.

Както отбелязах, всеки има право на лично мнение. Моето е, че излишно се преекспонира Запада и неговата вина, за сметка на местните особености и практики, които са в основата на подобен род конфликти. А и (също излишно) се смята, че същият този Запад (който е лош, империалистически и прочее) едновременно с това трябва да е справедлив съдия и да решава подобен род конфликти. Проблем на очакванията - политиката е практическо занимание в реалния свят.

[Георги]

Севасте, благодаря за връзката към снимките - интересни са.

към Георги
Прочетох с интерес мнението ти (не случайно зададох този въпрос) и ще си позволя да го коментирам, естествено, с допълнението (очевидно, но все пак необходимо), че всеки си има право на мнение, т.е. не се опитвам да променя твоето, по-скоро доизяснявам собственото си.

По въпроса за легитимността на властта в Мали

Съгласен съм, че за някаква легитимност е трудно да се говори - поне докато не се проведат избори (държавата се води "демократична", макар че доколко е така... както и да е). За да се стигне до този етап, гражданската война трябва да спре, да се изразя по-ясно, трябва да се постигне примирие (трайно, макар и за момента, ако ми позволиш този израз). Това е очевидно.
Докато гражданската война продължава е безсмислено да се обсъжда каквато и да е легитимност. Грубо казано, този, който към момента държи под контрола си институциите на страната (в някаква степен), формално се води за "власт", но самият факт, че в страната се води гражданска война очевидно накърнява легитимността й (можем веднага да направим аналогия със Сирия).
Т.е. намесата на Франция (или ненамесата й) нищо не променя в тази ситуация, защото с или без Франция гражданската война продължава. От друга страна, ако намесата на Франция (и помощта на околните африкански държави) успеят да докарат нещата до прекратяване на огъня - поне на откритата гражданска война, това ще създаде някакви условия за преговори и, евентуално, възстановяване на нормалния живот в страната - поне в някаква степен. А това на свой ред може да създаде обстановка за провеждане на избори и поемане на властта от легитимно правителство (според законите на страната).
Без намесата на Франция няма никаква надежда за избори, защото или ислямистите ще установят властта си (не си представям как биха организирали и провели демократични избори, честно казано), което естествено няма да им прибави каквато и да е легитимност(ще си е диктатура, при това, доста жестока) или (което е по-вероятното все пак) гражданската война ще си продължи години наред, като различни части от страната ще се намират под контрола на различни групировки. Все толкова нелегитимни.
Извод: намесата на Франция дава единствената възможност за легитимна власт в Мали. Разбира се, това е само вероятност (дали ще успеят да умиротворят поне временно страната; дали ще се проведат след това реални избори и прочее - въпросите са много), но без тях няма никаква вероятност за това.
Така че по тази точка не виждам как френската намеса ще влоши нещата. Има известен шанс да ги подобри, поне временно.


Аз интерпретирам иначе тези факти, може би защото гледам на нещата чисто военно. Въоръжените сили на Мали поначало са малки, зле въоръжени и още по-зле подготвени. Това се виждаше в борбата им с туарегите. Необходимостта да се "справят" (не успяха) със Севера (също толкова негостоприемен за жителите на южната част) допълнително е изтощила силите им, да не говорим за бойния дух. Това и доведе до въпросния преврат (който "отключи" активността на ислямистите).
Тук не става въпрос за наличие или липса на подкрепа от южното население, а за възможности. В този род война ключово значение има активността, агресивността, опита и координацията. Подкрепата на населението не може да помогне с нищо в това отношение. Да не говорим за очевидната разединеност и проблеми с държавността - иначе въобще нямаше да се стигне до цялата тази работа. Това обаче не говори много (даже нищо) за това кого подкрепя местното население.
От другата страна - срещу тази дезорганизирана, слаба и зле екипирана и подготвена "армия" (ако можем така да ги наречем) действат добре мотивирани (въпрос и на очаквани печалби, разбира се, не само на фанатизъм) професионални бандити-революционери, при това, доста добре въоръжени (благодарение на либийските събития). При това, с висок дух, който успехите им на север само подвигат допълнително. В тази обстановка не е нужно да имаш (или да нямаш) подкрепата на населението, а контролът се постига с малки и сравнително малобройни високо мобилни отряди и, естествено, чрез терор.
Между другото, ако говорим за "подкрепа", аз поне останах с впечатлението, че дори на север крайните ислямисти нямат кой знае каква подкрепа, а населението реагира по-скоро отрицателно на екстремистките им възгледи.
Аз не случайно подчертах, че това не е религиозна, а гражданска (политическа) война. 90% от населението на страната са мюсюлмани и военните действия са предимно между такива. Разликата е етническа/политическа, т.е. племенната принадлежност има по-голямо значение от религията.

А погледнато по-общо, вероятно основното желание и интерес на населението на Мали, т.е. по-голямата част от хората, които живеят там, е да се възстанови някакъв ред, за предпочитане - не твърде репресивен. Обикновените хора навсякъде по света се интересуват най-вече от обикновени неща, т.е. да могат да живеят нормално. Така че вероятно всичко е по-добро от хаос (да не говорим за сражения), а най-добре е нещата да са по-малко рестриктивни. От тази гледна точка, вероятно ще предпочетат реда на французите, пред този на муджахидините.
Поне аз така виждам нещата. Ясно е, че не съм обективен и не познавам нещата там, така че можеш и да игнорираш това.

Ролята на ислямистите

Напълно съм съгласен. Не случайно написах горния абзац. В Мали има гражданска война от много време и причините общо взето, ъъъ, колониални - макар и не само. Т.е., както най-често става, създадената независима държава е конгломерат от различни племена, всяко със свои особености, като на практика нищо не ги обединява реално (т.е. не се превръщат в нация). Това е в основата на конфликта.
Единственото възможно решение на такъв род конфликти върви по един от два възможни "вектора":

а) една от страните да надделее напълно над останалите, което обикновено е свързано с изтребване и прогонване на съответното население, в най-добрия случай - асимилация. Не ми се вярва някоя от страните в този конфликт да има силата и възможностите да постигне такава победа. Дори пълен контрол (което е краткотрайно решение) е сложен за постигане, а потенциал за асимилация или обединение в рамките на нещо нацио-подобно също няма.

б) постигане на политически компромис, от което следва или създаване на нова или нови държави или поне автономия.

В наши дни реално възможно е по-скоро второто решение. Но като се има предвид колко слаба е държавността, то по-скоро отделна държава, отколкото автономна област.

Как френската намеса се отразява на този проблем? Ами, никак. Видно е, че проблема нито ще се премахне, нито ще се реши, само ще бъде временно потушен. Аз това и отбелязах, че целта на военната им операция е ограничена и се свежда до това. Не е и тяхна отговорност да го решават, според мен.

Да се върна на ролята на ислямистите-екстремисти - те са просто една (всъщност, дори повече от една) от страните в конфликта. Ако създават проблем то е по-скоро с внезапното си засилване спрямо непропорционално малкото си представителство (подкрепа) в страната и, разбира се, с това, че ще създадат проблем за чужденците в страната (и чуждестранните интереси). От гледна точка на Франция това вероятно е основният въпрос, т.е. тя с тази намеса освен че "помага" на "Южно Мали" срещу част от "Севера", но основно защитава собствените си интереси в добива на природните богатства на страната. Това вероятно е и поне част от аргумента срещу отделяне на Севера под някаква форма, макар че, да подчертаем, французите нямат думата в този въпрос.

Реакция на мюсюлманската общност

Хайде да уточним нещо. 90% от населението на Мали са мюсюлмани. На практика, всяка от страните в гражданската война включва основно мюсюлмани. Така че конфликтът не е конфесионален, а етнически. От тази гледна точка едва ли ще има реакция на мюсюлманската общност в самото Мали, защото французите се намесват а защитят едни мюсюлмани от други (е, покрай тях и интересите си, гражданите си в страната и прочее, но тук говорим за реакцията на общността): едните са си нормални мюсюлмани, другите са представители на доста крайна, ъъ, секта (фракция?), допълнително май спадат и към различни етнически групи (е, нещата са малко по-сложни, де, защото май всяка етническа група си има свои крайни ислямисти).
Естествено, как ще изглеждат нещата "навън", т.е. пред останалите мюсюлмански държави е отделен въпрос. Тук ще се съглася с теб, че най-вероятно екстремистката ислямска пропаганда (която си е доста силна и обхватна, защото очевидно се наливат много средства в нея) ще успее да представи подходящо цялата работа, така че да изглежда, че Франция се бори срещу мюсюлманите.
Разбира се, техните външни намеси и политика като цяло са балансирани с оглед на избягване на подобни обвинения, така че подозирам, че ще успеят да балансират нещата. Обаче - нека сме честни, - крайните ислямисти са основните потребители на този род пропаганда, а те така или иначе имат крайно отрицателно отношение към "Запада". Франция не е изключение от тази категория.
Това е първата точка, по която виждам преки негативи за Франция от цялата работа. Обаче аз попитах как ще се влошат нещата за Мали, а не за Франция. Все още не виждам подобно нещо.

За атентата в Алжир - няма как да е следствие от намесата на Франция в Мали поради практическа причина - подобна по размери акция иска значителна подготовка, т.е. трябва да е отнело седмици, може би и повече да се планира и организира. Така че просто няма достатъчно време между решението за намеса на Франция и провеждането на атентата, за да може второто да е следствие от първото. Така че най-вероятно е акцията да е планирана преди това (с конкретна финансова цел), а после удобно да е добавен и политически мотив. Това няма да е първия такъв случай.

Отношението към Европа

То така или иначе е отрицателно. Ако водещият мотив ще е "как се отнасят към нас (европейците) мюсюлманите-екстремисти, то тогава по-добре да захлопваме кепенците и да напускаме Европа . Т.е. основното следва да са интересите, а не мнението на поредната изостанала фанатична тълпа.
Лично мнение.

Както отбелязах, всеки има право на лично мнение. Моето е, че излишно се преекспонира Запада и неговата вина, за сметка на местните особености и практики, които са в основата на подобен род конфликти. А и (също излишно) се смята, че същият този Запад (който е лош, империалистически и прочее) едновременно с това трябва да е справедлив съдия и да решава подобен род конфликти. Проблем на очакванията - политиката е практическо занимание в реалния свят.

Напълно съм съгласен със становището ти,а дискусията между нас доведе и до видна промяна в нагласите и мението ми относно конфликта и намесата на Франция в него,за което ти благодаря