Войната в Сирия

[НВС]

Просто коментар.

От писаното до тук разбирам, че Иран подкрепя всячески Сирийското правителство. До сега в нашите медии нямаше и намек за това, т.е. поне аз не съм чел. Вероятно в тази връзка са и стрелите, които Израел насочва към Иран.
Сирия - Гражданска война в пълен ход! С намеса на външни сили и още и още - сложна партия се разиграва на шахматната дъска, с много фигури и много подсказващи и подкрепящи основните играчи, т.е. нито един от тях няма да може да проведе онази линия за постигане на целите си, която е била разработвана в стратегическите звена. Което означава дълъг и кръвопролитен конфликт, примерно както в Ливан. Лошото е, че май ще подпали целия регион!

[Кухулин]

Първо - модераторско: изтрих две мнения в темата. Темата е конкретна, ако ще се привеждат някакви факти/събития в подкрепа на определена тема, те трябва напълно да съвпадат с нея, а не да нямат нищо повече от някаква неясна и далечна (съмнителна) аналогия. Може би ще помогне едно малко по-ясно дефиниране на самата тема (Кухулин? Принципно мога и аз да се пробвам, но ти си титуляр)

Аз, както писах, досега не съм се вдълбочавал върху генезиса на конфликта и всичко по темата ми е интересно. В края на краищата така виждам основната функция на форума - да научаваме един от друг интересни неща Та в този смисъл нямам нищо против да конкретизираш насоките, както прецениш за добре.

[gollum]

[извън темата]
Албирео, разбира се, че не е еквивалентно, но без значение пак се случва. Между другото, съвсем същото важи и за обратната връзка (каквато ти правиш в един от постовете си): ако човек се съмнява в едно или друго нещо, свързано с "бунтовниците", това съвсем не означава автоматично, че той "подкрепя диктатурата на Асад" или нещо подобно. Въпросът е, че целият спор в тази плоскост е безсмислен, защото се отнася до нашите интерпретации, а не до самия проблем. С това явно си съгласен, така че можем да спрем дотук с отклонението.
[/извън темата]

Торн, за мен проблемът е съвсем другаде: няма избор между две злини при който избираме по-малката, защото нито ние избираме (нито "Западът", колкото и изтъркано (и невярно) да е това обобщение само по себе си), нито става въпрос за две ясно очертани алтернативи, нито пък може да се разчита, че поддържането на едната ще премахне другата от хоризонта.
Аз лично виждам нещата така: светската диктатура в Сирия съществува от десетилетия, но не е успяла да разреши основния проблем: преход от традиционно религиозно общество в напълно светско (независимо на каква идеология се базира), т.е. не е успяло да премахне "обръщането към традицията" като смислена опция. При това, като диктатура (малцинствена, при това), през тези десетилетия е натрупала голям негатив под формата на инерция и стъпки в порочния кръг на насилието (тук се изразявам образно, но мисля сравнително ясно).
Това само по себе си, т.е. без каквито и да е външни намеси , води до натрупване на проблеми, които не могат да бъдат разрешени (властта не може да ги разреши) и които не само че няма да бъдат премахната (неутрализирани) с минаването на още време, но напротив, вероятно само ще се задълбочават. Всичко това няма никаква връзка с това как емоционално ние оценяваме тези неща.
Т.е. ситуацията е достатъчно сложна дори само вътрешно-политически: различни "опозиционни" нелегални (тъй като е диктатура) фракции, всяка със свои стремежи (традиционалистите, включително радикално-революционните, са очевидно само част от цялото) и визии за бъдещето, които сами по себе си означават тежка борба и конфликти дори и ако магически диктатурата изчезне за един ден. Плюс (очевидно) различни вътрешни фракции в самото "управление" и неговата социална база (всяка също със свои възможности и планове за бъдещето). Очевидно е, че това означава проблеми, особено когато се базира върху достатъчно дълга история на насилие (както е най-често при диктатурите).
Дори без каквато и да е външна намеса това е, образно казано, тенджера под налягане, която рано или късно ще избухне. Колкото по-късно, толкова по-вероятно е последиците от този взрив да са трайни, т.е. да се стигне до гражданска война и продължителен хаос (вероятно е излишно да подчертавам очевидното: какъвто и да е редът, в крайна сметка за огромното мнозинство той е за предпочитане пред хаоса, особено ако последният ще бъде продължителен, т.е. ще определя всекидневието за десетилетия), без значение как действат отделните "играчи" (т.е. възможности на всеки от тях да влияе върху ситуацията рязко намаляват). И, между другото, в тази конкретна ситуация нещата по отношение на популярността на "традиционния път" само ще се влошават с времето. Особено предвид външно-политическата ситуация (т.е. развитието на тези тенденции в мюсюлманския свят).
Когато намесим външно-политическият аспект нещата само се усложняват. От една страна, борбата между Иран и Саудитска Арабия (всеки със своите си сателити, всеки от тях със своя малка игра), към това добавяме Русия, Китай, САЩ и европейските държави, всяка също повече или по-малко със свое виждане. Някои оказват само "влияние", други помагат директно с пари, оръжие, ноу-хау, че и още по-директно с наемници. Плюс всякакви, ъъъ, "неправителствени" и най-вече терористични организации (е, предполагам, че най-вече ислямистски).
Т.е. определено не става въпрос за простичък конфликт между две алтернативи: светска тирания или крайна теокрация. Нито пък бъдещето (както и да се развият нещата) е просто и ясно, макар че най-вероятно се свежда до повече или по-малко години на хаос (гражданска война) с постепенна смяна на "страните" (около "официалното" и "нелегалното" място).
Към това бих добавил, че едва ли която и да е от тези страни действа поради споменатите идеологически причини, т.е. от гледна точка на това "кое е по-малкото зло", т.е. между светска държава и теокрация. Така че как ще ги оценяваме според това... неясна работа.


Ок, тогава да се ограничим засега само до случващото се в Сирия, като го възприемаме както като част от един съвременен процес, т.е. "арабската пролет", така и като част от траен проблем (обхващащ историята на "осъвременяването на страната", т.е. достатъчно дълъг период от време). Естествено, има място и за геополитическата рамка, т.е. различните играчи и техните намерения и тактически и стратегически цели.

В края на краищата така виждам основната функция на форума - да научаваме един от друг интересни неща

Напълно съм съгласен. Просто не искам да се отклоняваме в съвсем други посоки, нищо повече. Мисля че и цялата "морална страна" (за която основно писах в пост 4) не е баш за тук, освен колкото да я "разрешим" и да преминем нататък. Те.. да подходим към нещата като към история и да не се обвързваме емоционално (то е и безсмислено).

[Dinain]

Syrian plane had illegal cargo, says Turkey's Davutoglu
He did not specify whether any weapons had been found, but unconfirmed reports in Turkish media said the seized items included boxes of military communication equipment.

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-19906578

[iasen ianakiev]

http://ru.euronews.com/2012/10/11/diverted-syrian-jet-continues-on-to-damascus/

[iasen ianakiev]

http://ru.euronews.com/2012/10/10/syria-rebels-try-to-cut-army-supply-lines-near-aleppo/

[Кухулин]

Още една позиция на Печора: http://www.youtube.com/watch?v=g0dMJ5eMaj4
На 0:13 СНР-125М, на 2:20 ракети. Различна е от предната, защото липсва П-19.

[Кухулин]

Това само по себе си, т.е. без каквито и да е външни намеси , води до натрупване на проблеми, които не могат да бъдат разрешени (властта не може да ги разреши) и които не само че няма да бъдат премахната (неутрализирани) с минаването на още време, но напротив, вероятно само ще се задълбочават.

Тук исторически погледнато си прав, но в едни по-тесни рамки въпроса е най-малкото спорен. Властта може да разреши проблемите и го е доказвала неколкократно, но именно външната намеса препятства това решение.

[gollum]

Тук исторически погледнато си прав, но в едни по-тесни рамки въпроса е най-малкото спорен. Властта може да разреши проблемите и го е доказвала неколкократно, но именно външната намеса препятства това решение.

Ами, да го обсъдим. Моето мнение е именно по "историческата" част, т.е. в перспектива. Ако правилно съм те разбрал, ти всъщност не ми възразяваш, просто посочваш, че тактическо (временно) решение е възможно: да се избият, неутрализират затворят активните недоволни, а останалите да се сплашат и конкретната "случка" ще е разрешена. Най-вероятно това е било във възможностите им.
Въпросът е, че това е лекуване на симптомите, вместо на болестта, образно казано. И май и ти си съгласен с това. Което ни връща към основният проблем, с който явно управлението не е в състояние да се справи. А точно там е проблемът и това го прави уязвимо за въпросната "външна намеса" (аз затова в другата тема, когато обсъждахме този проблем ти привеждах аналогии с, образно казано" по-здрави държави, където това е много трудно до невъзможно).
От друга страна, проблемът принципно е разрешим (би трябвало да е).
Та мисълта ми е, че въпросът е какво разбираш под "проблем" в случая. Ако "проблем" са, ъъъ, "грешките на властта" и няколкото инцидента, които разпалиха недоволството (което си тлее иначе скрито), то, да - става въпрос за "тактически проблем", който може да бъде разрешен по различни начини, както насилствено, така и с други мерки. Ако под "проблем" разбираш модернизацията и нормализацията на страната (т.е. премахване на опасността от "теократизиране"), то властта не изглежда способна да се справи с него. Поне засега не е успяла. При това, проблемът очевидно не е от категорията на невъзможните (построяване на комунизъм, да речем).

ПП Просто за да дам перспектива, КНДР е изправена пред доста по-труден за разрешаване проблем, но там изглежда че все пак са започнали да "търсят някакъв път", т.е. да правят нещо. Може би пак ще се стигне до сходен резултат, разбира се, но да се пробва нещо е все пак по-добро в дългосрочна перспектива от опита да се поддържа статуквото.

[Кухулин]

Ами, да го обсъдим. Моето мнение е именно по "историческата" част, т.е. в перспектива. Ако правилно съм те разбрал, ти всъщност не ми възразяваш, просто посочваш, че тактическо (временно) решение е възможно: да се избият, неутрализират затворят активните недоволни, а останалите да се сплашат и конкретната "случка" ще е разрешена. Най-вероятно това е било във възможностите им.
Въпросът е, че това е лекуване на симптомите, вместо на болестта, образно казано.

Да, общо взето пишем едно и също, но с една разлика. Според мен проблемите могат много успешно да бъдат решени на тактическо ниво, а на някакво историческо ниво просто няма нужда да бъдат решавани. Изобщо, историята си следва своя ход и по-добре да не я привличаме като инструмент за оправдание на едно или друго наше действие, особено такъв вид "прогнозна история".

Конкретно по случая, едва ли можем да говорим за болест. Ако пък решим да определим една или друга опасност като болест, то такива болести съществуват навсякъде. Скептичен съм относно мнението, че някъде са излекували всички болести или са елиминирали всички опасности.

С други думи, нека да заменим думата "проблем" с думата "задача". Стои ли задача по премахване на опасността от теократизация? Не стои. Задачите се свеждат до овладяване на една или друга опасност, до минимизиране на риска. Е, за Асад и за Кадафи риска щеше да се сведе до приемливи стойности, ако не беше външната намеса.

[Amazon]

Първо - модераторско: изтрих две мнения в темата. Темата е конкретна, ако ще се привеждат някакви факти/събития в подкрепа на определена тема, те трябва напълно да съвпадат с нея, а не да нямат нищо повече от някаква неясна и далечна (съмнителна) аналогия. Може би ще помогне едно малко по-ясно дефиниране на самата тема (Кухулин? Принципно мога и аз да се пробвам, но ти си титуляр)

Преценил си, изтрил си ги. Колкото дали и колко далечна е аналогията вече няма смисъл да се обсъжда.

5. Не бива да се подценява, ъъъ, "идеологическата страна" на въпроса. Нито пък да се надценява като се тръгне само по нея (което е, така да се каже, "естествената реакция"). Ще илюстрирам с пример с "войнстващия ислямизъм".
Това може да е реална идеология, но заедно с това може да бъде и знаме или удобен инструмент, по същият начин, по който това се отнася за всяка подобна идеология - за пример, сходни неща се случват през втората половина на миналия век (основно) с "комунизма", да речем, и анти-колониални движения и свързани с тях политически боричкания "после"). Т.е. където видим да се размахва неговото знаме автоматично предполагаме, че пръчката я държат хора, които правят всичко това именно заради (целейки се) ислямската теокрация, но нещата не са толкова прости, защото това е като сила, която лежи (обрано казано) на повърхността и може да бъде използвана за енергизиране на част от общността за постигане на най-различни реални цели (точно както, просто го давам за пример, социалистически-комунистически идеологии са били използвани, а тяхното знаме размахвано от хора, които не са се стремили към построяване на комунистическата утопия, но по същия начин това е водело до изцяло "оцветено" възприемане и интерпретация на случващото се).
Някак имаме тенденцията да преувеличаваме собствените си "неволи" (погледнато не в личен, а в световен план, разбира се, т.е. на "нашето време") така сякаш нищо подобно не се е случвало преди.
Както и да е, мисълта ми е, че в историята на всичко това очевидно имаме "ислямисти" (вероятно повече от една група), но съвсем не всеки, който развява това знаме реално е такъв или се стреми към едно и също. Просто тази идеология / това знаме, ако щете, в момента има голяма сила.

Не знам дали ще определиш това като "надценяване на идеологическата страна на въпроса" но за мен в случая със Сирия, религията е определяща за начина по който протича конфликта, както и за неговата продължителност а не просто "знаме".
Разбира се тя не е основната причина за войната, основната причина си има име и то е Асад.

Представи си Сирия без разделението на религиозен принцип което има там и нетърпимоста на сунитите към алеутите и християните.
Щеше ли да има вълнения и движение срещу Асад - вероятно да. Сблъсъци - да. Жестока и безисходна гражданска война? Мисля че не. По-скоро египетският сценарий. Разбира се има и субективни фактори, от една страна Асад, от друга достойното поведение на египетската армия (по-скоро на генералният и щаб).

Точно религиозните различия и демонстрираните прояви на религиозен фанатизъм и то основно от ССА изключват всякакво компромисно решение на конфликта, или египетския (йорданският ако искаш) сценарий. Алеутите, християните (не знам за кюрдите) се страхуват че ако сунитите дойдат на власт срещу тях ще има сериозни репресии на чисто религиозна основа. От друга страна ССА (доколкото има такава структура) не се опитва да опровергае нито с думи, нито с дела подобно допускане.

Погледни и събитията в Либия. Там разделянето беше на кланов, а не на религиозен принцип и преходният съвет даде ясно да се разбере, че те се опитват да представляват всички либийци, а не един определен клан. Сега, какво се случва там и доколко това обещание с претвори в практика е отделен въпрос. Но според мен точно тази "светлина в краят на тунела" дадена на хората помогна нещата да приключат по-бързо и сравнително по-безкръвно.

Това няма как да се случи в Сирия (поне аз не го виждам) защото там религията, или да използвам клише "радикалният ислям" не разрешават да се появи "светлина в краят на тунела". И това важи и за Алеутите, Християните, Кюрдите, Сунитите (повечето от които вероятно нямат чак такава религиозна натовареност а си рискуват живота, за да свалят едно диктаторче) и войниците от армията. Всички те са оставени без печаливш ход заради въпросния "радикален ислям" и някаква КРИТИЧНА МАСА негови последователи.

[Imperial]

Интересна статия която е за целия регион.

http://atimes.com/atimes/Middle_East/NJ10Ak02.html

[Кухулин]

Интересна статия която е за целия регион.

http://atimes.com/atimes/Middle_East/NJ10Ak02.html

Много ми хареса последното цитирано заглавие: "It's Not the End of the World - It's Just the End of You"

[ndragostinov]

Нека всеки лично прецени "анализаторските" качества на симпатизантите на Асад:

http://www.youtube.com/watch?v=Qz0bZqDsVM4

[gollum]

към Амазон

Не мисля, че "религията е решаващият фактор" за радикализацията сама по себе си.Мисля че това развитие можеше да се избегне и имаше поне няколко пътя към това (вече о споменах). По-скоро става въпрос за конкретно съчетание на няколко фактора. Трайната гражданска война е резултат от няколко фактора, религията не играе роля, според мен, в тях. Накратко: "силата" на самия режим (това не е чудно и тя донякъде се корени в етно-културните различия, но те въобще не се свеждат само до религия), намесата на "външни фактори" (подпомагат съпротивата), липсата на каквито и да е реформи или развитие, т.е. очевидно е, че "смяната на поколенията" във властта донесе само поддържане на статуквото (т.е. напрежението продължава да се натрупва). Ако властта не бе власт на конкретно малцинство, т.е .не разделяше по тази линия населението на страната, религиозната принадлежност едва ли би била особен фактор. Т.е. смятам, че по-съществена е политическата структура, отколкото религиозната.
Съответно, ако имахме друг тип държавно устройство, радикалният ислям нямаше да има възможност да стане съществен фактор, а стремежът към "връщане на традициите" вероятно би се излял в една по мека и легална форма. Т.е. проблемът в случая не е в "радикалният ислям", а в липсата на каквато и да е възможност за мирна легална опозиция за която и да е друга група в страната. Това поддържа напрежението и на свой ред предлага една-единствена възможност - въоръжена съпротива. Въоръжената съпротива естествено води до радикализация (тя Е такава), т.е. колкото по-дълго се води, толкова по-голяма роля добиват радикалните, крайните групи или хора, за сметка на по-умерените.
Обратното, колкото по-дълго се води гражданската война, толкова повече деградира обществото, инфраструктурата, държавата, следователно толкова по-базово става ежедневното съществуване на хората. Това пак подпомага радикализацията.
Лично мнение, разбира се, не е резултат от анализ или нещо подобно.
Иначе по-широко за "опасността от теократизиране" (това излиза определено извън темата) бих казал, че рано или късно местните различия и развитието на национализма ще покажат, че религията е повече знаме и временен "енергизатор", отколкото основна движеща сила.

към Кухулин

Добре, хайде да обсъдим това различие, защото то изглежда съществено за отношението ни към събитията.
Аз виждам нещата така: тиранията е болест, която може да има временен, ъъъ, "положителен" ефект (ако погледнем не от морална, а от чисто функционална гледна точка, т.е. за постигането на определен резултат), но с времето, т.е. когато въпросният резултат е постигнат (или пък стане ясно, че повече от това в текущата система не може да се постигне) тя се превръща в пречка. Причините за това са не някаква абстрактна хуманистична (или либерална) вяра в това, че всички хора имат определени права (включително политически) или че "демокрацията" (каквото и да влагаме в това понятие, но обикновено става въпрос за "подобие" на повече или по-малко съвременната й западна форма) е универсално "добро" или "подходящо" политическо устройство за всеки "народ" (или държава, ако искаш)., а отчитането на това, че в което и да е общество има групово разделение, всяко общество (във всеки случай, ако живее а не отмира) има вътрешна динамика, следователно имаме различни групи, чийто интереси изискват влияние върху/представителство в политиката (т.е. дейността им "прелива" към политическата сфера) на страната. Политическо устройство, което не дава легален механизъм за това е лишено от естествен механизъм за нормална еволюция и не може да "изпуска напрежението" от този род борби. Това напрежение не изчезва с "лекуване на симптомите", т.е. дори и да избиеш и затвориш активните представители на "другите групи", това ще разреши текущия проблем на повърхността (те ще загубят трайно или временно възможността си да действат, а онези, които се явяват тяхна база ще бъдат сплашени и временно ще се затаят/подчинят). Проблемът е, че това не премахва интересите на въпросните групи, т.е. те рано или късно ще доведат до сходен конфликт: липсата на легален мирен път към това им оставя само една възможност: нелегален и въоръжен.
Това автоматично прави наглед "строгата и добре контролирана" държава уязвима, защото тези среди ще търсят възможност да променят статуквото. И ако въпросната държава участва в някакъв геополитически конфликт, т.е. има външни сили, които са заинтересовани в дестабилизирането или дори неутрализацията й, те ще получат възможност да намерят лесно силни вътрешни съюзници.
Представям нещата донякъде абстрактно и опростенчески: в реалността винаги има някакво пространство за маневриране и полу-официални методи за въздействие за повечето политически групи дори в условията на една диктатура. Но с времето всяка диктатура (поне от която съм се интересувал) или се развива към по-свободна форма, което започва по естествен път да "разрешава" вътрешното напрежение или стагнира, т.е. изпада в състояние на спиране на всякакво развитие, в стремеж към задържане на статуквото. Това обикновено означава, че пространството за маневриране намалява, а напрежението се покачва. Ако това се съчетае с определена надежда за промяна, каквато обикновено предоставя династичната смяна на поколенията в една наследствена диктатура надежда, която не отчита реалното положение на нещата: какъвто и да е наследникът, неговите възможности за действие първоначално са доста по-малки от тези на предшественика му), напрежението се покачва още повече.
Та от тази гледна точка говоря за "болест".
Сега, ако поставим цялото нещо в перспективата на процесите на осъвременяване, преход от традиционно (религиозно) към светско общество, държава, икономика и прочее (т.е. пълна и трайна еволюция на държавата), то имаме определена свръхзадача, която поначало изисква много жертви и трябва да се справя с огромна съпротива. Както вече говорихме в темата, светските диктатури могат да бъдат "добро" средство за изпълнение на тази задача. Проблемът е, че изглежда че те не могат (поне на мен така ми изглежда) да завършат прехода, т.е. да докарат нещата до трайно осъвременено общество, което няма да е осигурено откъм рецидиви в, ъъъ, неотрадиционна посока (една от главните опасности, които част от хората, участващи в дискусията виждат: аз не съм сред тях, защото не мисля, че това е чак толкова реална опасност). Освен ако не се променят, но пък те имат навика да се пробват с абсолютно-монархистка схема, а вероятно с времето и опасението (когато са диктатури на етно-културни малцинства) от "разплата" вероятно играе някаква роля (всеки мисли на първо място за собствената си сигурност, разбира се).
Та, под "болест" и "дълготрайна опасност" аз разбирам точно това: държава и общество, които не образуват една цялост и са твърде уязвими за всяка "неравност по пътя". Говоря за "История" понеже става въпрос за доста продължителни процеси и опасности. Не се опитвам (или поне не искам) да спекулирам с каквато и да е "историческа необходимост" или "неизбежност".
А общите обстоятелства са такива, че имаме доста силна революционна "вълна" към нео-традиционализъм и това е сравнително трайна среда (тенденция), в която тези държави трябва да "плуват" и живеят. В такива обстоятелства всякакви "дефекти" увеличават опасността.

Разбирам добре твоята версия: да, ако кажем, че всяка криза си има само конкретни причинители, но няма някакви "дълготрайни силни тенденции", то справянето с конкретната задача би трябвало да е достатъчна. Т.е. въпросът е как се отнасяме към тези неща и на какво гледаме като на "основно" (конкретната форма на управление или дори конкретното управление или общността в перспектива). Така или иначе, никое правителство, а същото като цяло важи и за населението, не мисли в историческа перспектива, т.е. тя реално не съществува за него/тях. Но точно наследствените диктатури все пак имат теоретичният шанс да правят това и да налагат наистина трайна политика. Лошото е, че това се съчетава с твърде малка способност за адаптация, особено след първото поколение ръководители.
Проблемът в случая е, че едва ли можеше да се очаква, че каквато и да е криза ще протече без външна намеса - все пак, "арабската пролет" не е от вчера, очевидно е, че макар и във всяка от засегнатите държави да си имаше проблеми на местна почва, движението/тенденцията бяха общи (вероятно колкото развиващи се в свързана информационно среда, т.е. метафората за скачените съдове донякъде може да се приложи, толкова вероятно имаше и някакви целенасочени действия в тази посока от "заинтересовани държави": обикновено тези неща се развиват синхронно и паралелно). В тези обстоятелства "силовият отговор" трудно може да свърши работа - по-скоро само ще усложни нещата. Виж, представянето на допълнително пространство за търсене на решение вероятно щеше да свърши работа. Впрочем, едва ли има смисъл да се подчертава това: неуспехът на избраната тактика (или пък стратегия, ако се ограничим до конкретните събития, а не гледаме в перспектива) е очевиден.
Тук пак определена отговорност пада върху традицията в една затворена и застинала система: в миналото това решение е вършило работа, вероятно първоначално дори са се чудели защо вече не е толкова адекватно. Обстоятелствата се променят, а система, която има малка склонност и възможности за адаптация рано или късно се оказва неадекватна с всички последици за цялото.
Всичко това са, разбира се, дървено-философски общи приказки.