Войната в Сирия

[iasen ianakiev]

http://news.ibox.bg/news/id_1743954828

[Dinain]

Ти, като бивш военен, може би ще изясниш принципната разлика между това да хвърлиш цивилен от покрива и да хвърлиш военнопленник. Или пък да им резнеш главата, примерно.

Не знам защо мислиш, че мога да ти помогна в този казус, по-добре се обърни към някой адвокат-специалист по военни престъпления.

Едва ли всички показани екзекуции са на членове на проправителствените милиции ''Шабиха''.

Може би са, може би не са. Исках да намекна, че както ти ги обяваваш за цивилни, така аз мога да ги обява за членове на "Шабиха" - и в двата случая това са само догадки.

Въпреки твоето мнение, убийството на военнопленник си остава военно престъпление.

Да, така е. Но нека бъдем реалисти - имало ли е някога някъде гражданска война без убийства на военнопленници? Не мисля. Твърде наивно ми се струва очакването, че бунтовници, които до вчера са били цивилни, ще спазват Женевската конвенция. Дали въобще са чували за тази конвенция? Айде, дезертьорите от армията сред тях сигурно са чували.
Да погледнем от другата страна - някой сериозно вярва ли, че сирийската армия не разстрелва пленени бунтовници и не стреля по цивилни? Че нали точно така протестите се превърнаха във война - правителствените сили стреляха по демонстрантите, докато в един момент онези не започнаха да отвръщат.
В този ред на мисли, нелепо е да се очаква бунтовниците да са по-дисциплинирани от редовната сирийска армия, и не виждам как тези престъпления могат да ги окачествят като по-добри или по-лоши, отколкото са, или пък тяхната кауза.

[Thorn]

Фукат се с тях а не се опитват да ги замажат или прикрият. Еднозначно са по-укорими от морална гледна точка.

[Dinain]

Така е, фукат се, както хлапак се фука пред приятелите си, че е нощем е обрал лафката в училището. С една дума - глупаци.
Но не мога да се съглася с моралната оценка: те нямат обучението и дисциплината на редовната армия, нито професионален офицерски корпус да ги контролира. На военните какво е оправданието? Ако бунтовниците са хлапака, редовната армия е пазача на училището; пазачът няма да се фука, че е обрал лафката през нощта, но пък ако го хванат, ще бъде съден много по-строго.

ПП Сега някой ще се оплаче, че само философстваме и няма новини по темата.

[Кухулин]

Да погледнем от другата страна - някой сериозно вярва ли, че сирийската армия не разстрелва пленени бунтовници и не стреля по цивилни? Че нали точно така протестите се превърнаха във война - правителствените сили стреляха по демонстрантите, докато в един момент онези не започнаха да отвръщат.

По принцип съм съгласен с теб - вероятно всички са в кюпа на военните престъпления, като разликата е в мащабите и в публичното отношение. Но все пак, ако трябва да сме прецизни и да сведем до минимум вярата като аргумент, то следва да отбележим, че твърди доказателства по отношение на правителствените престъпления засега липсват.

[Digmon]

Vlad Dracul, използваният от теб новинарски сайт не звучи твърде професионално с тези "дисиденти", "Халеб" (Алепо), "задържани служители на сирийския режим" (пленени войници) и прочие странно използвани думи.
Освен това, тук вече се казва, че бунтовниците в крайна сметка са отблъснати от въпросната база. Явно новините за превземането й са били прибързани.

Между другото, вече има статия: Battle of Aleppo (2012)

А използването на един и същи речник допринася за достоверността?
Не вярвам да има някой от нас който може да определи достоверността на дадена информация.

[ndragostinov]

(...) то следва да отбележим, че твърди доказателства по отношение на правителствените престъпления засега липсват.

Стрелбата с военна авиация, артилерия и друго тежко въоръжение по населени места сама по себе си недостатъчно доказателство ли е?

[Dinain]

"Твърди доказателства" като това да заснемат екзекуциите и да ги качват в интернет, да, вяроятно няма засега по разбираеми причини, но има предостатъчно "косвени доказателства", като обстрел с всичко от леко оръжие до авиация на демонстранти, цивилни, населени места, а сведнията за десетките хиляди политически затворници и мистериозно "изчезващите" противници на режима, си ги има, откакто го има самият режим. Когато режимът падне, ще започнат да изскачат масови гробове и още повече сведения - едва ли някой ще е изненадан. Това е, някак си, дотолкова разбиращо се от само себе си, че не виждам смисъла от обсъждането му. В смисъл "диктатор ли е Асад или не" - мисля, че такава дискусия е под нивото на този форум.

[Кухулин]

Стрелбата с военна авиация, артилерия и друго тежко въоръжение по населени места сама по себе си недостатъчно доказателство ли е?

Знанията ми в областта на правото са достатъчно скромни, за да не влизам в полемика, още по-малко с правист. Бих изказал обаче едно предпазливо съображение от общ характер - във всички войни авиацията и тежкото въоръжение се използват по населени места, а осъдените за военни престъпления не са кой знае колко много. Предполагам, че има ред други фактори, които трябва да допълнят престъпната картина - например целите да са цивилни.

[Amazon]

Както спомена Торн, очевидно едната страна в тази гражданска война се гордее с това което прави и обича да го заснима. Което автоматично я прави по-отвратителната от двете страни в конфликта. А това че и двете страни са отвратителни едва ли има смисъл да се обсъжда. Във всеки случай тези хора не изглеждат като борци за свобода и граждански права.

[DDD]

Стрелбата с военна авиация, артилерия и друго тежко въоръжение по населени места сама по себе си недостатъчно доказателство ли е?

Когато от жилищен блок в Ирак стреляше снайперист, американската армия също отвръщаше с изстрел от танково оръдие по съответния прозорец, без това да се смята за престъпление. Просто нормална практика за борба със снайперисти.

[Thorn]

ndragostinov, когато се водеха боевете в Сирт се ползваше и авиация /ясно чия/ и артилерия. И въобще няма война, в която в населени места да не се ползвала артилерия.

[Dinain]

Във всеки случай тези хора не изглеждат като борци за свобода и граждански права.

Разбира се, че не изглеждат...
От всичко написано разбирам, че "борците за свобода и граждански права" трябва да изглеждат така

за да съвпаднат с представите на някои хора.

Обаче има един проблем - това на втората снимка също са "борци за свобода и граждански права" в Унгария 1956 г:

и тяхната жертва - линчуван член на тайната полиция (цивилен!). Или не са?

Разбрах и че от бунтовническа армия, съставена от цивилни и дезертьори, се очаква да спазва Женевската конвенция. И с огромно удивление се посреща факта, че по време на гражданска война се извършват вендета.

А уж сме военно-исторически форум.

[Пилот]

Между другото аз да напомня - това което обединява бунтовниците и им е основна цел не са граждански права, демокрация, развитие на икономика или нещо подобно, а омраза към Асад и стремеж да бъде свален. От тази гледна точка не мисля, че въобще би се очаквало от която и да е от страните в такава гражданска война да проявява каквото и да било милосърдие. Това дали този факт е красив и морален е напълно отделен въпрос - за мен и двете страни са касапи.

За танкове/артилерия/самолети - ползват се в населени места от всеки, който може да си го позволи - дали ще е Франция в Либия, Русия в Чечня или САЩ в Ирак - няма много разлика освен че при по-богатите се ползват по-точни оръжия.

[Dinain]

Не, милосърдие няма. Силите на Асад обстрелват регулярно с артилерия град Хомс от 6 месеца вече - не мисля, че това има общо с някаква военна необходимост. Нито бомбардировките на жилищни квартали, които по свидетелства на дезертьори са просто за сплашване на населението (а не срещу някакви конкретни вражески цели). "Шабиха" са машата на режима от десетилетия. Убитите демонстранти бяха хиляди. На този фон не виждам защо някой се удивлява от екзекуциите и саморазправата с пленените агенти на режима. Оставям настрана недалновидността това да се заснема и качва в интернет.